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Égypte, momies & kochari


Messages recommandés

il y a 20 minutes, Reykjavik a dit :

 

DANGEREUX D'ETRE MUSULMAN PRATIQUANT DANS D'AUTRES PAYS:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_City_mosque_shooting

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Les coptes reprochaient déjà à Sadate, son laxisme envers les intégristes musulmans.

Il y a cependant du avoir une époque où régnait la tolérance religieuse dans ce pays, vu le nombre d'églises construites (je ne connais que Le Caire).

Quant aux synagogues, je me souviens qu'au début des années 2000, leurs façades étaient criblées d'impacts de balles et que l'armée surveillait leurs parvis.

 

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Non car les Juifs sont arrivés en Egypte et c'est la population locale qui a été convertie. Donc les Chrétiens coptes descendent des habitants de l'Egypte, les Juifs sont arrivés après ces derniers.

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, Reykjavik a dit :

Les coptes reprochaient déjà à Sadate, son laxisme envers les intégristes musulmans.

Il y a cependant du avoir une époque où régnait la tolérance religieuse dans ce pays, vu le nombre d'églises construites (je ne connais que Le Caire).

Quant aux synagogues, je me souviens qu'au début des années 2000, leurs façades étaient criblées d'impacts de balles et que l'armée surveillait leurs parvis.

 

 

Il n'y a pas de laxisme envers les intégristes musulmans en Égypte. Enfin, à moins que tu utilises les termes "laxisme" et "intégristes musulmans" dans un sens différent.

Sans être le paradis libéral pacifique de nos rêves, il y a une relative tolérance religieuse en Égypte.

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il y a 20 minutes, PABerryer a dit :

Non car les Juifs sont arrivés en Egypte et c'est la population locale qui a été convertie. Donc les Chrétiens coptes descendent des habitants de l'Egypte, les Juifs sont arrivés après ces derniers.

En toute logique oui.

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Il n'y a pas de laxisme envers les intégristes musulmans en Égypte. Enfin, à moins que tu utilises les termes "laxisme" et "intégristes musulmans" dans un sens différent.

Sans être le paradis libéral pacifique de nos rêves, il y a une relative tolérance religieuse en Égypte.

J'ai le vague souvenir d'un entretien entre Sadate et le patriarche Chenouda III. Il m'en est resté le sentiment que cela ne se passait pas si bien qu'entre leurs prédécesseurs respectifs Nasser et je ne sais plus qui (j'ai oublié son nom). Et dans ma mémoire embrumée, je me souviens que la population copte reprochait à Sadate,( peut-être en effet que laxisme n'est pas approprié), son indulgence envers les musulmans (peut-être que le qualificatif d'intégriste ne l'est pas plus) coupables de violence envers les chrétiens. Les coptes y voulaient mettre une dimention religieuse là où le président égyptien ne voyait que des faits divers.

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il y a 58 minutes, PABerryer a dit :

Non car les Juifs sont arrivés en Egypte et c'est la population locale qui a été convertie. Donc les Chrétiens coptes descendent des habitants de l'Egypte, les Juifs sont arrivés après ces derniers.

Ethniquement oui, religieusement non. Les gens dont les descendants allaient être coptes sont en effet arrivés avant, mais il y eut des Juifs avant qu'il n'y ait de Chrétiens en terre d'Egypte.

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  • 8 months later...

Était-ce une erreur de manifester contre Morsi ?


http://karmamole.com/was-it-a-mistake-to-remove-morsi/?utm_source=ReviveOldPost&utm_medium=social&utm_campaign=ReviveOldPost

 

 

Article intéressant mais qui démontre beaucoup de naïveté et de manque de culture démocratique. Je pense que la situation actuelle permet de répondre assez simplement qu’il était complètement stupide de manifester contre un président élu alors qu’il n’y avait tout bonnement aucune alternative crédible à son parti.
 

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Très intéressant merci.

On 09/01/2018 at 2:26 PM, Johnnieboy said:

Article intéressant mais qui démontre beaucoup de naïveté et de manque de culture démocratique. Je pense que la situation actuelle permet de répondre assez simplement qu’il était complètement stupide de manifester contre un président élu alors qu’il n’y avait tout bonnement aucune alternative crédible à son parti.

L'article semble poser l'hypothèse que Morsi ne constituait pas une alternative, mais une menace supplémentaire, que l'armée était toujours aussi puissante voir plus qu'avant. 

 

Quote

Rather than remove the military burden, they allied themselves with the military and gave it unchecked constitutional powers and the right to subject any Egyptian to military trials.

Est-ce que c'est complètement exagérer ?

 

Je serais curieux que tu explicites un peu comment tu aurais vu la situation évoluer, d'une part sans les manifestations, et d'autre part si les manifestants s'étaient contentés de s'opposer aux réformes de Morsi plutôt que d'exiger son départ.

 

Comme tu le dis il n'y avait pas vraiment de parti politique prêt à battre les frères musulmans. Ce qui signifie qu'à moyen terme en tout cas, la confrérie aurait eu tout loisir de noyauter l'armée pour s'assurer de sa loyauté et donc de verrouiller le pouvoir. J'ai plus l'impression que dans un contexte de manque de culture démocratique, personne n'avait vraiment l'intention de laisser le moindre pouvoir au peuple. Apparemment la seule question qui se posait dès le départ était quelle faction finirait par l'emporter et l'armée a su profiter des manifs anti-Morsi pour le déglinguer sous les vivats de la rue.

 

Donc soit l'article exagère et la comparaison entre Sisi et Morsi est bancale, soit elle est pertinente et dans ce cas on en est à choisir le moindre mal entre deux tyrannies.

Dans les deux cas j'ai aucun moyen de trancher. As-tu un avis ?

Si on était bien dans la deuxième situation, il faudrait voir quel tyran causerait le plus grand mal et lequel aurait le plus l'intention de tenir sur le long terme.

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Il y a 23 heures, Noob a dit :

Très intéressant merci.

L'article semble poser l'hypothèse que Morsi ne constituait pas une alternative, mais une menace supplémentaire, que l'armée était toujours aussi puissante voir plus qu'avant. 

 

Est-ce que c'est complètement exagérer ?

 

Je serais curieux que tu explicites un peu comment tu aurais vu la situation évoluer, d'une part sans les manifestations, et d'autre part si les manifestants s'étaient contentés de s'opposer aux réformes de Morsi plutôt que d'exiger son départ.

 

Comme tu le dis il n'y avait pas vraiment de parti politique prêt à battre les frères musulmans. Ce qui signifie qu'à moyen terme en tout cas, la confrérie aurait eu tout loisir de noyauter l'armée pour s'assurer de sa loyauté et donc de verrouiller le pouvoir. J'ai plus l'impression que dans un contexte de manque de culture démocratique, personne n'avait vraiment l'intention de laisser le moindre pouvoir au peuple. Apparemment la seule question qui se posait dès le départ était quelle faction finirait par l'emporter et l'armée a su profiter des manifs anti-Morsi pour le déglinguer sous les vivats de la rue.

 

Donc soit l'article exagère et la comparaison entre Sisi et Morsi est bancale, soit elle est pertinente et dans ce cas on en est à choisir le moindre mal entre deux tyrannies.

Dans les deux cas j'ai aucun moyen de trancher. As-tu un avis ?

Si on était bien dans la deuxième situation, il faudrait voir quel tyran causerait le plus grand mal et lequel aurait le plus l'intention de tenir sur le long terme.

 

 

Je te réponds dès que j'ai plus de temps !

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Le 16/01/2018 à 23:23, Noob a dit :

Volontiers.

 

 

Difficile de répondre sans tomber dans la fiction. La seule situation similaire serait celle de la Tunisie et elle est déjà bien différente. On notera quand même que les fantasmes concernant Ennadha ne se sont pas matérialisés et qu'ils ont tout à fait admis le jeu démocratique des élections.

Ce que l'on peut aussi constater, c'est que le régime de Sissi est plus répressif que celui de Moubarak. Des dizaines de milliers de prisonniers politiques, des centaines de disparitions, la mise à mort durant une séance de torture d'un ressortissant italien, etc. Surtout, cela n'a pas du tout empêché les délires islamo-conservateurs avec la condamnation à des peines de prisons pour des homosexuels, etc.

Tout ça ne me fait pas changer la conviction qui était la mienne il y a des années : Morsi et les Frères musulmans n'étaient pas la panacée mais ils me semblaient un moindre mal. Peut-être que l'Égypte serait encore une démocratie à l'heure qu'il est s'il n'avait pas été destitué et on peut croire qu'ils auraient perdu les élections au profit d'un parti plus tolérant qui aurait pu émerger si l'Égypte n'était pas devenue une dictature autoritaire particulièrement liberticide. Tandis que la dictature de Sissi (qui est relativement jeune) laisse peu d'espoirs pour les années à venir.

On pourrait aussi jouer au jeu de la comparaison entre Sissi et Morsi. Le premier étant un militaire complètement abruti n'ayant jamais laissé apercevoir une once d'intelligence ni de compréhension du monde moderne, de l'économie, etc, tandis que le second avait un certain bagage intellectuel et avait notamment prononcé cette phrase : “The free market system is similar to the Islamic system.” Il avait ajouté qu'il fallait évidemment que le capitalisme soit éthique ce qui en faisait probablement, en matière d'économie, une sorte de social-démocrate. Ce qui est bien mieux que l'étatisme forcené de Sissi.

  • Yea 2
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3 hours ago, Johnnieboy said:

Difficile de répondre sans tomber dans la fiction. La seule situation similaire serait celle de la Tunisie et elle est déjà bien différente. On notera quand même que les fantasmes concernant Ennadha ne se sont pas matérialisés et qu'ils ont tout à fait admis le jeu démocratique des élections.

Ce que l'on peut aussi constater, c'est que le régime de Sissi est plus répressif que celui de Moubarak. Des dizaines de milliers de prisonniers politiques, des centaines de disparitions, la mise à mort durant une séance de torture d'un ressortissant italien, etc. Surtout, cela n'a pas du tout empêché les délires islamo-conservateurs avec la condamnation à des peines de prisons pour des homosexuels, etc.

Tout ça ne me fait pas changer la conviction qui était la mienne il y a des années : Morsi et les Frères musulmans n'étaient pas la panacée mais ils me semblaient un moindre mal. Peut-être que l'Égypte serait encore une démocratie à l'heure qu'il est s'il n'avait pas été destitué et on peut croire qu'ils auraient perdu les élections au profit d'un parti plus tolérant qui aurait pu émerger si l'Égypte n'était pas devenue une dictature autoritaire particulièrement liberticide. Tandis que la dictature de Sissi (qui est relativement jeune) laisse peu d'espoirs pour les années à venir.

On pourrait aussi jouer au jeu de la comparaison entre Sissi et Morsi. Le premier étant un militaire complètement abruti n'ayant jamais laissé apercevoir une once d'intelligence ni de compréhension du monde moderne, de l'économie, etc, tandis que le second avait un certain bagage intellectuel et avait notamment prononcé cette phrase : “The free market system is similar to the Islamic system.” Il avait ajouté qu'il fallait évidemment que le capitalisme soit éthique ce qui en faisait probablement, en matière d'économie, une sorte de social-démocrate. Ce qui est bien mieux que l'étatisme forcené de Sissi.

J'ai bien envie d'être d'accord avec tout ça, sauf que c'est exactement l'anti-thèse de l'article que tu as posté. Dans lequel il est dit que justement le danger de Morsi ne venait pas de sa capacité à pousser la démocratie égyptienne vers une espèce de république islamique, mais plutôt que l'armée n'avait jamais vraiment lâcher le morceau. Et que donc la dictature était là pour rester, que les élections futures n'auraient de toute façon pas d'importance et que la seule chose qui allait compter serait qui finirait vainqueur de cette lutte pour le contrôle de l'armée entre les pro-Morsi et les pro Moubarak.

C'est clair que c'est de la fiction, mais je suis curieux de comprendre ce qui amène l'auteur à ces conclusions.

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  • 2 months later...
Il y a 9 heures, Bisounours a dit :

J'entends que en Égypte, une loi est envisagée pour pénaliser l'athéisme ? hébé.... on sent un grand vent de liberté ! 

 

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2018/01/12/le-parlement-egyptien-veut-legiferer-contre-l-atheisme_5241075_3210.html

 

 

Heureusement que les méchants islamistes ne sont plus au pouvoir... Oh, wait...

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Le 01/04/2018 à 19:41, Nick de Cusa a dit :

ha ha attention, je ne suis pas persuadé du tout que les 10 à 20% de chrétiens, bien traditionnalistes, soient contre l'idée

En effet, comme Allah n’existe pas, cela ne les concerne pas. 

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On 4/2/2018 at 10:49 AM, Johnnieboy said:

Bien vu. Il faudrait que je me renseigne.

de toutes façons, ce sont les plus enragés pro-Sissi, pour des raisons que je peux comprendre vu comment les a traités le court règne des frères (de façon complètement indigne et contraire aux droits). Toute loi provennant de Sissi est bénie pour eux

 

Pour moi, la raison d'être de ce projet de loi est que, ce que veut Sissi plus que tout, c'est le retour au calme sécuritaire, pour faire rentrer les investissements avant la faillite (et c'est une course effrénée)

 

Vu combien son pays est conservateur, il est clair que si des gens s'affirment publiquement athées, le résultat ne sera pas le calme

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Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

de toutes façons, ce sont les plus enragés pro-Sissi, pour des raisons que je peux comprendre vu comment les a traités le court règne des frères (de façon complètement indigne et contraire aux droits). Toute loi provennant de Sissi est bénie pour eux

 

Pour moi, la raison d'être de ce projet de loi est que, ce que veut Sissi plus que tout, c'est le retour au calme sécuritaire, pour faire rentrer les investissements avant la faillite (et c'est une course effrénée)

 

Vu combien son pays est conservateur, il est clair que si des gens s'affirment publiquement athées, le résultat ne sera pas le calme

 

 

C’est assez évident. En gros, ceux qui se proclament athées sont surtout des Egyptiens occidentalisés et pro-démocratie, des « agitateurs » en somme
. Alors quand on est Sissi et qu’on cherche à les faire taire, on cherche dans son chapeau magique, on trouve les théologiens d’Al Azhar, on leur fait approuver une loi anti-athéisme et ça passe comme une lettre à la poste quand on a déjà le soutien de 10 à 15% de la population (chrétienne) + les islamo-conservateurs débiles qui seront ravis de cette loi (et encore, ceux-là savent que le régime de Sissi les a ciblés comme ennemis numéro un)+ les 30% d’analphabètes pour qui ça passe complètement au-dessus de la tête + tous les autres cons.
On reproche constamment sur ce forum aux Français d’être, en masse, assez cons lorsqu’il s’agit de politique. Mais dès qu’il s’agit de muslims, ce n’est jamais à la bêtise que l’on pense lorsqu’ils font n’importe quoi. C’est forcément dans l’essence de l’islam de restreindre les libertés. Le fameux islamo-totalitarisme.

  • Yea 1
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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

On reproche constamment sur ce forum aux Français d’être, en masse, assez cons lorsqu’il s’agit de politique. Mais dès qu’il s’agit de muslims, ce n’est jamais à la bêtise que l’on pense lorsqu’ils font n’importe quoi.

Hmmm je ne dirais pas ça. C'est simplement très politiquement incorrect quand on est européen ou occidental de dire que des gens d'une autre civilisation sont cons, i.e. ils sont inférieurement intelligents, i.e. celui qui parle (et qui est européen ou occidental) est plus intelligent qu'eux, i.e. ce sont un peu des peuples dans l'enfance, i.e. on avait de bonnes raisons de les coloniser, i.e. les heures les plus sombres de notre histoire. Donc plutôt que de paraître racistes, les gens préfèrent taper sur cette religion. Pas certain qu'on ait beaucoup gagné au change.

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il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm je ne dirais pas ça. C'est simplement très politiquement incorrect quand on est européen ou occidental de dire que des gens d'une autre civilisation sont cons, i.e. ils sont inférieurement intelligents, i.e. celui qui parle (et qui est européen ou occidental) est plus intelligent qu'eux, i.e. ce sont un peu des peuples dans l'enfance, i.e. on avait de bonnes raisons de les coloniser, i.e. les heures les plus sombres de notre histoire. Donc plutôt que de paraître racistes, les gens préfèrent taper sur cette religion. Pas certain qu'on ait beaucoup gagné au change.

 

 

Mouais, je suis pas vraiment d’accord mais ça reste une explication plausible. 

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