Réforme du droit du travail, esclavagimse & mineurs de fond

[PABerryer]

Je ne conteste pas le principe mais la forme.

[Lameador]

Fondamentalement, je ne vois pas pourquoi une entreprise ne pourrait pas évaluer ses employés. La possibilité d'avoir des débats internes où tout peut être dit, parfois en l'absence des intéressés, est FONDAMENTALE au bon fonctionnement d'une organisation. Le respect de la confidentialité est une condition nécessaire d'un feedback franc, au même titre que le secret des délibération est capital dans un procès.

 

En fait, il serait amusant que les petits malins qui ont fait fuiter ce rapport soient condamnés pour divulgation de secret professionnel et/ou non -respect du secret des correspondances.

 

Il me semble d'ailleurs que les discussions internes à l'associations liberaux.org ne sont pas toutes publiques , ce qui est parfaitement normal

 

Sinon, d'un point de vue pratique, il est TRES difficile de demander à des gens de noter de 1 à 5 un collaborateur et obtenir des échelles harmonisées à la fin (genre 1: ne reprendre sous aucun prétexte à 5: penser à lui proposer un CDI) . Au moins, certaines de ces appréciations colorées clarifient vertement l'appréciation, tout en objectivant les reproches.

[PABerryer]

Encore une fois je ne défend pas l'idée que tout système de notation soit interdit, mais les injures ne sont pas justifiées. Je ne combat que les dérives et excès.

[Lameador]

Just now, PABerryer said:

Encore une fois je ne défend pas l'idée que tout système de notation soit interdit, mais les injures ne sont pas justifiées. Je ne combat que les dérives et excès.

 

C'est sur que si on note les intérimaires de 1 à 5, seuls les notes supérieures ou égales à 2 devraient être assorties d'un commentaire, la note 1 se suffisant à elle-même. Ceci entraînerait d'autres risques de dérives, puisque le 1 équivaudrait de fait à un bannissement à vie de l'entreprise. Un type peut-être repris malgré un commentaire injurieux, pas après une révocation administrative potentiellement injuste (genre le type qui a pris 1 parce que 10% des gars doivent avoir 1 et 10% doivent avoir 5).

[Marlenus]

11 minutes ago, Lameador said:

Fondamentalement, je ne vois pas pourquoi une entreprise ne pourrait pas évaluer ses employés. La possibilité d'avoir des débats internes où tout peut être dit, parfois en l'absence des intéressés, est FONDAMENTALE au bon fonctionnement d'une organisation. Le respect de la confidentialité est une condition nécessaire d'un feedback franc, au même titre que le secret des délibération est capital dans un procès.

 

En fait, il serait amusant que les petits malins qui ont fait fuiter ce rapport soient condamnés pour divulgation de secret professionnel et/ou non -respect du secret des correspondances.

 

Il me semble d'ailleurs que les discussions internes à l'associations liberaux.org ne sont pas toutes publiques , ce qui est parfaitement normal

 

Sinon, d'un point de vue pratique, il est TRES difficile de demander à des gens de noter de 1 à 5 un collaborateur et obtenir des échelles harmonisées à la fin (genre 1: ne reprendre sous aucun prétexte à 5: penser à lui proposer un CDI) . Au moins, certaines de ces appréciations colorées clarifient vertement l'appréciation, tout en objectivant les reproches.

 

Personne ne remet en cause le droit d'évaluer ses employés.

Et pas plus celui de pouvoir avoir des échanges hors présences de ceux-ci.

 

C'est le principe de pouvoir faire des rapports écrits et des dossiers incluant des propos insultants qui est gênant et qui montre une société qui a une gestion RH de mer.. .

 

Maintenant, on peut se poser la question du droit à l'insulte.

[Marlenus]

1 minute ago, Lameador said:

 

C'est sur que si on note les intérimaires de 1 à 5, seuls les notes supérieures ou égales à 2 devraient être assorties d'un commentaire, la note 1 se suffisant à elle-même. Ceci entraînerait d'autres risques de dérives, puisque le 1 équivaudrait de fait à un bannissement à vie de l'entreprise. Un type peut-être repris malgré un commentaire injurieux, pas après une révocation administrative potentiellement injuste (genre le type qui a pris 1 parce que 10% des gars doivent avoir 1 et 10% doivent avoir 5).

Sais pas comment cela se passe ailleurs.

 

Mais dans ma boite il y a un rapport de fin de mission fait par le supérieur hiérarchique du gars. En général il fait entre une demi page et une page complète.

 

Pour en avoir vu plusieurs tu sais vite si tu dois reprendre le gars ou pas et je n'ai jamais vu un terme insultant.

 

 

[Cthulhu]

Je suis plutôt d'accord avec PAB.

 

Les insultes ne sont pas répréhensibles dans un cadre privé, mais les mettre dans un fichier Excel qui a des chances de fuiter, ça sent l'amateurisme à plein nez. Normalement, c'est au département RH de mettre en place des systèmes de notation internes qui évitent ce genre de dérives.

 

Ça ne veut pas dire qu'il y ait lieu à une quelconque législation, l'atteinte à l'image de la marque suffit largement ici.

[Lameador]

 

 

15 minutes ago, Marlenus said:

 

C'est le principe de pouvoir faire des rapports écrits et des dossiers incluant des propos insultants qui est gênant et qui montre une société qui a une gestion RH de mer.. .

 

Maintenant, on peut se poser la question du droit à l'insulte.

 

Je suis "plutôt" pour. La bonne éducation est gentille, mais reste un vernis. Et l'exigence de formalisme déplacé est un critère de ségrégation sociale malvenue.

 

C'est mal d'avoir "emmerdeur", "branleur", "boulet". Alors que "tendance persistante à vouloir renégocier les consignes", "n'atteint sa pleine productivité qu'en présence du manager" et "très peu autonome" sont des appréciations plus à même de figurer dans un rapport dévaluation. Et qui au fond sont tout aussi insultantes.

 

Les contremaîtres de chez Leroy-Merlin ne sont pas tous diplômés de l'enseignement supérieur, et ne maîtrisent donc pas les subtilités de l'écriture administrative. Est-ce le coeur du problème ? J'y vois plus de la maladresse.  Ce qui ne change rien au fait que les RH pourraient justifier leur salaire, par exemple en "aseptisant" les les appréciations écrites par un N+1 de basse classe sociale.

13 minutes ago, Marlenus said:

Sais pas comment cela se passe ailleurs.

 

Mais dans ma boite il y a un rapport de fin de mission fait par le supérieur hiérarchique du gars. En général il fait entre une demi page et une page complète.

 

Pour en avoir vu plusieurs tu sais vite si tu dois reprendre le gars ou pas et je n'ai jamais vu un terme insultant.

 

 

Oui, un bac+5 ou une personne avec un profil d'employé de bureau sait écrire une évaluation aussi intelligible que correcte

 

4 hours ago, PABerryer said:

Je ne conteste pas le principe mais la forme.

Ne contestes pas, améliores !

 

La forme est perfectible, qu'elle soit donc améliorée. Mais sur le fonds il n'y a rien à dire, n'en déplaise aux journalistes  indignés.

[PABerryer]

il y a 27 minutes, Lameador a dit :

 

C'est sur que si on note les intérimaires de 1 à 5, seuls les notes supérieures ou égales à 2 devraient être assorties d'un commentaire, la note 1 se suffisant à elle-même. Ceci entraînerait d'autres risques de dérives, puisque le 1 équivaudrait de fait à un bannissement à vie de l'entreprise. Un type peut-être repris malgré un commentaire injurieux, pas après une révocation administrative potentiellement injuste (genre le type qui a pris 1 parce que 10% des gars doivent avoir 1 et 10% doivent avoir 5).

 

Si tu arrives à justifier le 1 par des éléments factuels je ne vois pas le pb, c'est la note de gueule qui va être dure à justifier.

[Tramp]

Bah, j'attends les éléments factuels qui prouvent que les branleurs en question ne l'étaient pas.

[RaHaN]

il y a 27 minutes, Lameador a dit :

J'y vois plus de la maladresse

 

La maladresse c'est surtout d'avoir laissé ce fichier à la portée de tout le monde.

 

il y a une heure, Lameador a dit :

Il me semble d'ailleurs que les discussions internes à l'associations liberaux.org ne sont pas toutes publiques , ce qui est parfaitement normal

Et j'imagine que les "évaluations" vont plus loin que "troll", "idiot du village", "bouseux". 

 

 

Les insultes en elle-même, qu'on puisse les trouver offensantes en soi ou non, laissent surtout libre court à toute sorte d’interprétation. A la limite, si c'est un fichier pour toi, tu sais ce qu'il y a derrière, et si un jour les  RH ou un supérieur vienne te voir en te demandant ce que tu penses de X ou Y, bah j'imagine que tu y mets un peu des formes (sauf si eux-même utilisent les mêmes critères ><). Si c'est un fichier partagé, c'est un peu plus délicat de considérer que tel ou tel type de comportement correspond à la même chose pour chacune des personnes ayant accès au fichier. Le mec me parle jamais ? tiens, trou du cul. Le mec arrive régulièrement en retard ? allez, Branleur. Sauf qu'il peut très bien être recherché pour d'autres compétences ou que tu peux aussi tout à fait travailler sur sa motivation. Alors qu'un "trou du cul" ou un "Branleur", tu zappes.

 

 

[Marlenus]

2 hours ago, Lameador said:

 

 

 

Je suis "plutôt" pour. La bonne éducation est gentille, mais reste un vernis. Et l'exigence de formalisme déplacé est un critère de ségrégation sociale malvenue.

 

Le problème est que la réaction normale aux insultes c'est un gros coup de poing dans ta goule.

 

Et que ça c'est totalement interdit dans une société libérale et cela peut te coûter très très cher.

 

Perso, sans le droit à frapper son offenseur, j'ai du mal au droit à l'insulte.

D'ailleurs le droit à l'insulte sans le droit à riposter physiquement derrière c'est encore pire comme discrimination sociale.

[Tramp]

Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

Le problème est que la réaction normale aux insultes c'est un gros coup de poing dans ta goule.

 

Dans la téci et la cour d'école. Pas chez les gens civilisés et les adultes.

[Marlenus]

47 minutes ago, Tramp said:

 

Dans la téci et la cour d'école. Pas chez les gens civilisés et les adultes.

Chez les gens civilisés et les adultes, tu n'as pas besoin d'insulter ton interlocuteur pour dire quelque chose.

 

 

[Tramp]

Alors le frapper...

 

Étrangement, dans les cultures où la violence est permise pour répondre aux insultes, les gens sont hyper susceptibles et insultés par n'importe quoi.

 

Fallait pas lui parler comme ci, il aurait jamais accepté ça, quand on lui marchait sur le pied il vous crevait un oeil... Moi quand on me marche sur le pied, eh bah on me dit pardon, et puis j'réponds c'est pas grave ! J'suis pas une espèce de gros taré à qui on peut jamais rien dire !

[Lameador]

15 hours ago, PABerryer said:

@Je ne conteste pas le principe mais la forme.

 

11 hours ago, PABerryer said:

 

Si tu arrives à justifier le 1 par des éléments factuels je ne vois pas le pb, c'est la note de gueule qui va être dure à justifier.

 

Choisis ton camp camarade. 

Des appréciations telles que "boulet" ou "branleur" n'ont rien d'une note de gueule (même si elle devraient être mieux formulées)

On peut justifier que les délégués du personnel aient un droit de regard sur une évaluation, mais certainement pas la RH. F*$@ l'objectivisation factuelle

 

9 hours ago, Marlenus said:

Le problème est que la réaction normale aux insultes c'est un gros coup de poing dans ta goule.

 

Et que ça c'est totalement interdit dans une société libérale et cela peut te coûter très très cher.

 

Perso, sans le droit à frapper son offenseur, j'ai du mal au droit à l'insulte.

D'ailleurs le droit à l'insulte sans le droit à riposter physiquement derrière c'est encore pire comme discrimination sociale.

 

On parle pas d'insulter les gens au boulot ( ce serait inacceptable pour toutes les raisons que tu dis, et plein d'autres), mais d'écrire un commentaire injurieux sur un ex-salarié dans un fichier très confidentiel auquel  il est sensé ne jamais accéder. Une RH qui fait circuler ce type de fichier commettrait une faute lourde.

[Marlenus]

3 minutes ago, Lameador said:

 

 

On parle pas d'insulter les gens au boulot ( ce serait inacceptable pour toutes les raisons que tu dis, et plein d'autres), mais d'écrire un commentaire injurieux sur un ex-salarié dans un fichier très confidentiel auquel  il est sensé ne jamais accéder. Une RH qui fait circuler ce type de fichier commettrait une faute lourde.

A l'heure actuelle tu risques quoi de faire ça si tu te fais prendre?

 

Te faire taper sur les doigts par la presse et une amende?

 

Bon tu peux enlever l'amende, cela ne me gêne pas plus que ça.  

Tout simplement car je pense, comme je le disais plus haut, que cela signifie que ta boite a une gestion RH de merd. .

 

La seule chose qui me dérange, si cela devient légal, c'est que tu ne peux t'y opposer et justement tu ne peux plus le révéler si tu en es témoin sans que ce soit toi qui doive payer.

 

 

[Flashy]

Qui connaît le milieu de la grande distribution, ici?

[Nick de Cusa]

j'ai eu quelques amis qui y ont fait carrière, perdus de vue d'ailleurs, 6j sur 7, milieu dur à mes yeux 

[NoName]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Qui connaît le milieu de la grande distribution, ici?

Tu veux demander quelque chose en particulier ? 

 

Mon beaup a travaillé 20 ans comme cadre supérieure dans la grande distribution, mais on s'est connu que ses deux dernières années de travail.

 

Pour ce que j'en ai vu, très dur, très exigeant, faut aimer la castagne et être disponible en permanence. Les six derniers mois, il s'est retrouvé avec 18 de tension (le médecin l'a d'ailleurs arrêté pour ça). Les relations hiérarchiques ont l'air aussi pas facile du tout.

[Flashy]

il y a 14 minutes, NoName a dit :

Tu veux demander quelque chose en particulier ? 

 

Mon beaup a travaillé 20 ans comme cadre supérieure dans la grande distribution, mais on s'est connu que ses deux dernières années de travail.

 

Pour ce que j'en ai vu, très dur, très exigeant, faut aimer la castagne et être disponible en permanence. Les six derniers mois, il s'est retrouvé avec 18 de tension (le médecin l'a d'ailleurs arrêté pour ça). Les relations hiérarchiques ont l'air aussi pas facile du tout.

 

il y a 54 minutes, Nick de Cusa a dit :

j'ai eu quelques amis qui y ont fait carrière, perdus de vue d'ailleurs, 6j sur 7, milieu dur à mes yeux 

 

C'est là où je voulais en venir.
J'ai l'impression que beaucoup, ici, évaluent la forme in abstracto : dans l'absolu, oui, ce fichier est quelque peu insultant.
Après, une fois rapporté au secteur d'activité (je bosse dans la propreté/sécurité, qui, à mon avis, a les mêmes exigences que la grande distribution...chose que je devine aisément puisque je bosse régulièrement avec des clients de la grande distribution), je pense qu'on peut relativiser.

Si, comme je le soupçonne, ce sont les opérationnels qui remplissent le fichier (ce qui me paraît plausible puisque ce sont eux qui bossent avec les intérimaires, donc eux qui font les appréciations), hé bien je ne suis pas du tout surpris par les termes employés. Si le chef d'équipe dans la grande distribution est du même acabit que dans la propreté ou la sécurité, ce sont (globalement) de gros bourrins.

De même, la gestion RH dans ce genre de secteurs d'activités n'a rien à voir avec la gestion RH dans d'autres secteurs d'activités.

Ma future compagne, par exemple, bosse en RH dans le secteur bancaire (au juridique, pas sur des trucs inutiles à base de diversité, Dieu merci) ; hé bien elle est dépitée par le nombre de réunions nécessaires à la moindre prise de décision. Le cas vaguement litigieux du moindre salarié va s'enliser dans des considérations multiples. La forme est essentielle ; les mails, leur rédaction, qui tu mets en copie, les process : c'est très formel.

 

A contrario, dans la propreté, tu n'es pas là pour te pencher sur le moindre salarié. T'es là pour gérer des flux et des stocks. Et l'appréciation du disciplinaire (qui se fait à la chaîne) n'a rien à voir. Ultra-sévère quand le client est concerné, c'est relax pour les relations entre collègues (comme m'a dit le DRH un jour, "si on devait virer tous ceux qui ont des propos grossiers ou déplacés, faudrait virer tout le monde, cadres et PDG inclus"). On est dans le rugueux.

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Flashy a dit :

dans l'absolu, oui, ce fichier est quelque peu insultant.

 j'imagine le mouvement de panique et de révolte si un tel fichier était découvert dans le milieu socio éducatif !

[NoName]

il y a 43 minutes, Bisounours a dit :

 j'imagine le mouvement de panique et de révolte si un tel fichier était découvert dans le milieu socio éducatif !

Je suis à peu près certain que ça existe déjà. 

[Nihiliste frustré]

Le fichier était censé être accessible aux personnes jugées ?

(Parce que je ne sais pas pour vous, mais moi je ne veux pas particulièrement organiser la traque policière de tous ceux qui parlent dans mon dos, quand bien même ces personnes me donnent de l'argent en échange de mon travail.)

 

PS : Et j'ai le droit d'avoir un avis parce que j'ai déjà travaillé dans une usine mais aussi dans un entrepôt et même à McDo.

[cedric.org]

On 10/7/2017 at 9:09 PM, Tramp said:

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans ce fichier à part dans une vision gauchiste où tous les salariés sont des anges parfaits avec une grande conscience pro.

 

Il y a une forte rotation des intérimaires, c'est normal de vouloir eviter d'embaucher les nuls, les branleurs et les vicieux.

Ce qui est très amusant et qui termine la boucle, c'est que France Télévisions a eu des fiches cachées sur ses employés il n'y a pas si longtemps que ça. Étrangement on en a moins entendu parler.

 

 

On 10/8/2017 at 3:28 PM, PABerryer said:

 

C'est certain que c'est facile d’aller voir ailleurs quand le chômage est haut et que tu as charge de famille. C'est beau le référentiel d'un monde anarcap (où ta solution serait légitime) mais ce n'est pas le quotidien, le concret des personnes réelles.

Plus j'y réfléchis et plus je me dis que le smic est aussi une des causes de ce nivellement par le bas. L'absence de smic permettrait de mettre une pression supplémentaire à l'employeur en remettant sur le marché beaucoup plus de concurrence d'employeurs.

[Marlenus]

51 minutes ago, cedric.og said:

Plus j'y réfléchis et plus je me dis que le smic est aussi une des causes de ce nivellement par le bas. L'absence de smic permettrait de mettre une pression supplémentaire à l'employeur en remettant sur le marché beaucoup plus de concurrence d'employeurs.

Mouais.

 

Tiens tu peux partir, au lieu de 1200€/mois, tu peux gagner 800€ sur l'entreprise d'à côté.

 

Pas sur que cela aide vraiment.

[Tramp]

Ça aide à retrouver un autre job à 1200 euros.

[Marlenus]

2 hours ago, Tramp said:

Ça aide à retrouver un autre job à 1200 euros.

Mouais...

[Neomatix]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Mouais.

 

Tiens tu peux partir, au lieu de 1200€/mois, tu peux gagner 800€ sur l'entreprise d'à côté.

 

Pas sur que cela aide vraiment.

Alors que rester à 0€/mois après s'être fait virer c'est quand même 'achement mieux.

[Marlenus]

 

7 minutes ago, Neomatix said:

Alors que rester à 0€/mois après s'être fait virer c'est quand même 'achement mieux.

En socialie cela n'existe pas cette situation.

 

En libéralie cela peut exister mais faut m'expliquer le principe du SMIC en libéralie.