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École & éducation : Le temps des secrets


Messages recommandés

il y a 13 minutes, Neomatix a dit :

No shit. Pas que les profs de prépa, hein, tout le monde est d'accord sur le nawak de la filière.

On n'a jamais vu les différentielles par exemple. La physique se résume à de l'application de formules. Même la partie littéraire est nulle : jamais a-t-on appris comment s'accordait le participe passé quand le COD est devant l'auxiliaire avoir. On n'avait que deux heures d'anglais par semaine.

Et j'étais dans le privé.

Déjà de mon temps (en fin de siècle dernier), je me souviens de la tête du programme de physique en filière S. Ce n'est pas qu'il était vide, c'est qu'il avait commencé à perdre toute structure, toute idée directrice, au point de contenir presque autant de chapitres dans le programme que de semaines de cours dans l'année. Évidemment, ça incite à survoler chaque chapitre, puisqu'on ne peut plus lui consacrer que quatre ou cinq heures, cours, exercices, contrôles et corrections confondus. C'est dans ces conditions que j'ai passé mon bac.

 

Et quelques années après, j'ai été un temps professeur à domicile, et j'ai vu les changements. Face à ce qui était devenu progressivement une promenade davantage qu'une exploration, la tentation était grande des pédagogos d'embellir la promenade, d'aplanir le trajet, de remplacer le sentier par un petit train et tant qu'à faire de repeindre un petit peu de décor. C'est à dire, de remplacer le restant de contenu réellement scientifique par de la propagande (verte, anti-progrès technique, culpabilisatrice, vous voyez ce à quoi je pense), ce qui est d'ailleurs ce qui était arrivé encore plus nettement aux programmes du collège un petit peu avant.

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il y a 37 minutes, Cthulhu a dit :

C'était en quelle année ? On était allé plus loin que ça quand j'étais au lycée (certes pas de beaucoup) et pourtant, j'étais dans la section bio et pas ingé.

Bac 2013. Celui où on a passé le bac Histoire-Géo en 1ère.

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Je me gourre peut-être mais est-ce que la «déscientification» du bac S n'est pas aussi due au fait que beaucoup des élèves de la filière ne se destinent pas aux études scientifiques? Quand on est bon ou qu'on veut l'être, on fait un bac S. Les filières sont surpeuplées de gens n'ayant ni envie, ni les moyens de creuser les sujets math au-delà de ce qui suffit pour cartonner aux concours d'entrée des écoles de commerce. 

 

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il y a 12 minutes, Neomatix a dit :

Bac 2013. Celui où on a passé le bac Histoire-Géo en 1ère.

 

Du coup vous n'avez pas d'histoire geo en terminale (doivent être content en prepa) et vous avez pas le temps de faire des différentielles ?

Vous avez vu les complexes quand même ?

 

C'est le niveau de maths en prepa HEC qui est ridiculeusement élevé. Alors qu'il y a encore des analphabètes, des incultes et des gens qui ne savent pas aligner trois mots d'anglais.

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9 minutes ago, Romy said:

Quand on est bon ou qu'on veut l'être [...] ni envie, ni les moyens de creuser les sujets maths

Voilà le problème.

En dehors de l'intérêt des maths, comment peut-on prétendre faire partie des bons si on n'est pas capable de suivre le programme de maths de S ?

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Je me gourre peut-être mais est-ce que la «déscientification» du bac S n'est pas aussi due au fait que beaucoup des élèves de la filière ne se destinent pas aux études scientifiques? Quand on est bon ou qu'on veut l'être, on fait un bac S. Les filières sont surpeuplées de gens n'ayant ni envie, ni les moyens de creuser les sujets math au-delà de ce qui suffit pour cartonner aux concours d'entrée des écoles de commerce. 
 
Les maths du concours d'entrée aux ESC c'est autrement plus hard que les maths de terminale S.
 
Du coup vous n'avez pas d'histoire geo en terminale (doivent être content en prepa) et vous avez pas le temps de faire des différentielles ?
Vous avez vu les complexes quand même ?

On n'avait pas HG en terminale (mais on a eu le programme des deux années en une seule : à la fin la prof distribuait les polycopiés en panique pour terminer les 45 chapitres).
Oui on a vu les complexes. Et la division euclidienne (en spé seulement).
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il y a 9 minutes, Romy a dit :

Je me gourre peut-être mais est-ce que la «déscientification» du bac S n'est pas aussi due au fait que beaucoup des élèves de la filière ne se destinent pas aux études scientifiques? Quand on est bon ou qu'on veut l'être, on fait un bac S.

 

Jamais compris cette aberration. Des parents envoient leurs enfants là-dedans "parce que ça fait bien", et osef des matières scientifiques. Tu m'étonnes que le niveau baisse et que la direction politique de l'EdNat essaye de cacher la misère en abaissant le niveau d'exigence (c'est la même méthode que partout, ça ne demande pas trop d'efforts intellectuels aux égalitaristes).

 

Avant on avait une école qui était censé former l'élite de la Nation, maintenant son objectif central c'est de "ne pas faire de vague", ne pas fâcher les parents d'élèves, et faire avancer tout ce petit monde en évitant les redoublements qui coûtent, même si le niveau baisse...

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3 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Jamais compris cette aberration. Des parents envoient leurs enfants là-dedans "parce que ça fait bien", et osef des matières scientifiques. Tu m'étonnes que le niveau baisse et que la direction politique de l'EdNat essaye de cacher la misère en abaissant le niveau d'exigence (c'est la même méthode que partout, ça ne demande pas trop d'efforts intellectuels aux égalitaristes).

Ce qui me tue c'est qu'ils croient qu'en virant les cours d'histoire ou de français ça va aller mieux. Du coup au lieu de former des scientifiques rigoureux mais ouverts au monde on forme des médiocres incultes.

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J'ai passé le Bac C en 74 et on ne parlait que de théorie des ensembles, Bourbaki et autres Dieudonné.

 

Citation

Mathematuques Terminales C et E 
Bulletin Officiel du 24 Juin 1971 

par M. Monge, M.-C. audouim -Egoriff F. Lemaire-Body 

LIBRAIRIE BELIN, 1974 -4 

Tome 1: 

Chapitre 1: Structures Algebriques 
1. Groupes-Anneaux -Corps 
2. Homomorphisms 
3. Espaces vectoriels 
4. Applications linéaires et matrices 

Chapitre 2: Les bombers complexes 

Chapitre 3: sous espaces vectoriels d'un espace vectoriel réel 

Chapitre 4: Espace affines et sous-espace affines 

Chapitre 5: Application linéaires 

Chapitre 6: Application affines 

Chapitre 7: Transformation orthogonales 
1. Orthoganalité dans un espace vectoriel 
2. Endomomorphismes orthogonaux 
3. Transformations orthogonales de E2 
4. Transformations orthogonales de E3 
5. Orientation d'un espace vectoriel 

Chapitre 8: Angles. Product vectoriel 

Chapitre 9: Isométrie affines 

Chapitre 10: Similitudes 

Chapitre11: Coniques 

Chapitre 12: Geometrie descriptive

TOME 2: Arithmétique, Analyse ET Probabilités 

Programs (B.O. du 24.6.1971 et du 19.7.1973) 

Chapitre 1: Entiers naturels. Numération. 
1. Ensembles ordonnés 
2. Ensemble N des Entiers naturels 
3. Numeration 

Chapitre 2: Entiers rationnels. Entiers modulo n. 
1. Construction de l'ensemble Z 
2. Sous-groupes de (Z,+) 
3. Congruences dans Z 

Chapitre 3: PGCD PPCM Nombres premiers. 

Chapitre 4: Nombres réels. Suites 

Chapitre 5: Continuité. Limites 
1. Continuité en un point 
2. Continuité sur un intervalle 
3. Limites 

Chapitre 6: Fonction réciproque d'une fonction continue 
strictement monotone 

Chapitre 7: Dérivation 

Chapitre 8: Pratique de l'étude d'une fonction 

Chapitre 9: Fonction vectorielle d'une variable réelle 

Chapitre 10: Calcul intégral 

Chapitre 11: Fonction logarithmiques. Fonction exponentielles 

Chapitre 12: Probabilités sur un ensemble fini 

Annexé: Équations différentielles 
1. Équations: y'= ay 
2. Équations: y'' + ω²y = 0

 

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Je suis parti au Canada pour ne pas me taper les maths aux concours. Le meilleur de la prepa c'est histoire-geo, philo, Francais (le niveau en langue étrangère est pathétique, sans interet). L'économie était donné par une gauchiste. Et les maths ne s'occupent ni de maths fi, ni de stats et trop peu de proba.

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il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Jamais compris cette aberration. Des parents envoient leurs enfants là-dedans "parce que ça fait bien", et osef des matières scientifiques. Tu m'étonnes que le niveau baisse et que la direction politique de l'EdNat essaye de cacher la misère en abaissant le niveau d'exigence (c'est la même méthode que partout, ça ne demande pas trop d'efforts intellectuels aux égalitaristes).

 

Avant on avait une école qui était censé former l'élite de la Nation, maintenant son objectif central c'est de "ne pas faire de vague", ne pas fâcher les parents d'élèves, et faire avancer tout ce petit monde en évitant les redoublements qui coûtent, même si le niveau baisse...

Je vois ça comme le conformisme à la française qui dicte la voie royale de la réussite en dehors des aptitudes et des envies. Le nombre de gamins qui n'ont rien à faire en S si ce n'est pour faire plaisir à papa mais et qui s'en sortiraient mieux dans une filière plus «littéraire»... Laisser la filière S à ceux qui en ont besoin pour leur parcours permettrait peut-être de redresser le niveau scientifique. De toute façon, il y a une baisse de niveau générale qui s'explique autrement...

Je serais plutôt favorable à l'abolition des filières et que chaque élève choisisse ses matières selon son souhait et ses objectifs.

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

C'est le niveau de maths en prepa HEC qui est ridiculeusement élevé. Alors qu'il y a encore des analphabètes, des incultes et des gens qui ne savent pas aligner trois mots d'anglais.

 

Il n'y a à peu près que trois matières qui apprennent à réfléchir : les maths, le droit et le thème (ainsi que la philosophie, mais ça demande une surface culturelle que très peu de jeunes peuvent avoir). C'est normal qu'on exige la maîtrise de l'une d'entre elles dans des formations de haut niveau.

 

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

J'ai passé le Bac C en 74 et on ne parlait que de théorie des ensembles, Bourbaki et autres Dieudonné.

 

C'était mon programme de sup', ça :D.

 

à l’instant, Romy a dit :

Je vois ça comme le conformisme à la française qui dicte la voie royale de la réussite en dehors des aptitudes et des envies. Le nombre de gamins qui n'ont rien à faire en S pour faire plaisir à papa mais et qui s'en sortiraient mieux dans une filière plus «littéraire»... Laisser la filière S à ceux qui en ont besoin pour leur parcours permettrait peut-être de redresser le niveau scientifique. De toute façon, il y a une baisse de niveau générale qui s'explique autrement...

 

La voie S est devenue la voie royale parce que c'est la seule où il restait une matière intellectuellement exigeante, qui formait à la réflexion. Si on veut remonter les autres filières, il faut relancer le latin.

 

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L'enseignement des maths n'est pas fondé sur l'apprentissage de la réflexion mais sur le bachotage.

 

Le culte des maths est une déformation franchouille qui n'est pas partagée. Preuve de la deformation franchouille, c'est qu'elle s'accompagne souvent d'arrogance alors que l'élite française est remplie de pignoufs.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Il n'y a à peu près que trois matières qui apprennent à réfléchir : les maths, le droit et le thème (ainsi que la philosophie, mais ça demande une surface culturelle que très peu de jeunes peuvent avoir). C'est normal qu'on exige la maîtrise de l'une d'entre elles dans des formations de haut niveau.

 

 

C'était mon programme de sup', ça :D.

 

 

La voie S est devenue la voie royale parce que c'est la seule où il restait une matière intellectuellement exigeante, qui formait à la réflexion. Si on veut remonter les autres filières, il faut relancer le latin.

 

Une voie royale qu'on a vidé de sa substance alors même qu'on méprise les matières littéraires. On peut tourner la question dans tous les sens, tout vient de la baisse de niveau orchestré par les puissances supérieures (et qui touche aussi les enseignants). Le fait que l'on se bouscule au portillon pour passer un bac S a peut-être juste aggravé les choses pour cette filière mais aucune matière ne s'en sort indemne.

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il y a 44 minutes, Tramp a dit :

C'est le niveau de maths en prepa HEC qui est ridiculeusement élevé. Alors qu'il y a encore des analphabètes, des incultes et des gens qui ne savent pas aligner trois mots d'anglais.

Tu dis ça mais ça m'aurait arrangé de savoir ce qu'est une hessienne. Ou de maîtriser le calcul différentiel. Ou la programmation non-linéaire. Au lieu de ça tous ceux n'ayant pas fait de prépa se retrouve comme des poireaux face aux programmes de master d'universités étrangères (dont les undergrad ont eu une formation décente en maths).

Il y a clairement un marché en France pour la licence d'écogé un peu compétitive qu'on trouve dans n'importe quelle uni ailleurs : microéco, macroéco, finance + électifs. Genre ça ou ça. Au lieu de ça les ex-préparationnaires sont tellement blasés des maths qu'ils se barrent du cours dès qu'il y a la moindre intégrale.

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

ridiculeusement

C'est beau comme du librekom.

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34 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Jamais compris cette aberration. Des parents envoient leurs enfants là-dedans "parce que ça fait bien", et osef des matières scientifiques.

C'est plus compliqué que ça.

 

En S vont les meilleurs. Si tu fais autre chose que S c'est que tu n'es pas assez bon. Pour une fille à la rigueur aller en L pourquoi pas, cela veut juste dire que tu auras un bon mari.

 

Comme tout le monde est persuadé de ça, S ouvre toute les portes, STG en ferme énormément (à part la fac).

 

A partir de là, tu es parent, tu veux que ton enfant fasse S.

Pas pour faire bien, pour qu'il réussisse.

 

(Je précise que cela ne change pas avec les années, de mon temps c'était la C qui remplissait ce rôle. Et j'ai une cousine qui a eu son bac C avec 5 en math et 5 en physique (mais 19 en latin et 19 en grec).

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Il n'y a à peu près que trois matières qui apprennent à réfléchir : les maths, le droit et le thème (ainsi que la philosophie,

 

La philosophie a ses propres objets et préoccupations mais une part considérable de sa méthode tient tout "bêtement" à comprendre et analyser les termes que l'on utilise (pour travailler sur les concepts liés à ces termes).

 

"Du point de vue méthodologique, il faut savoir que l'on rencontre trois grands genres de termes:
-le premier comprend des termes qui ne sont pas proprement philosophiques, mais qui peuvent prendre un sens philosophique. Par exemple: "bon sens", "sens commun", "intuition", "liberté", "monde", "nature" ;
-le second comprend des termes philosophiques universellement usités (par exemple: "essence", "substance", "idée", "raison"), mais qui acquièrent des significations différentes selon l'époque, le contexte doctrinal ou l'auteur ;
-le troisième comprend des termes absolument spécifiques, qu'il est impossible de sortir de leur contexte sans risquer de contresens (par exemple: le "transcendantal" chez Kant).
"

-Dominique Folscheid, Jean-Jacques Wunenburger & Philippe Choulet, Méthodologie philosophique, Paris, PUF, coll. "Quadrige", 2013 (1992 pour la première édition), 366 pages, p.23.

 

"La philosophie est un combat contre l'ensorcellement de notre entendement par les ressources de notre langage." -Ludwig Wittgenstein.

 

Il me semble donc que la mère de toutes les batailles intellectuelles, c'est d'abord ... la maîtrise de la langue. Or:

 

"Les élèves français d'aujourd'hui font, dans leur cursus, quelques centaines d'heures de français de moins que leurs homologues des années 1960-1970."

-Jean-Paul Brighelli, Tableau noir, Éditions Hugo Doc, 2014, 230 pages, p.13.

 

(Faire obligatoirement un minimum de logique en philosophie ou même dans une autre discipline serait bien aussi).

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Tiens c'est étrange, j'ai passé mon Bac (S spé math) en 2012, et je me souviens bien avoir fait du calcul différentiel et des intégrales (dès la 1ère, il me semble, si mes souvenir sont bons). Ca a été viré entre 2012 et 2013 ?

 

Il y a 1 heure, GilliB a dit :

J'ai passé le Bac C en 74 et on ne parlait que de théorie des ensembles, Bourbaki et autres Dieudonné.

Et bien moi c'est maintenant que je suis en étude de philo qu'on m'en fait bouffer, de la théorie des ensembles ! :lol:

 

Au fait, que pensez vous des projets de Blanquer ? Je ne suis pas sûr de voir très clairement ce qu'il compte faire, mais la vision générale me semble pas mal. Meilleure que celle de NVB en tout cas.

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Tiens c'est étrange, j'ai passé mon Bac (S spé math) en 2012, et je me souviens bien avoir fait du calcul différentiel et des intégrales (dès la 1ère, il me semble, si mes souvenir sont bons). Ca a été viré entre 2012 et 2013 ?

Les intégrales on a fait. Mais pas le différentiel, ça a été effectivement viré entre 2012 et 2013 (en 2014 j'ai sympathisé avec une médecine qui avait fait du calcul différentiel au lycée deux ans plus tôt).

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Et bien moi c'est maintenant que je suis en étude de philo qu'on m'en fait bouffer, de la théorie des ensembles ! :lol:

De S spé maths vers les études de philo ? Il s'est passé un truc grave pour te faire subir une telle chute ?

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Il y a 12 heures, Tramp a dit :

L'enseignement des maths n'est pas fondé sur l'apprentissage de la réflexion mais sur le bachotage.

Les maths telles qu'on te les a peut-être enseignées, mon cher 1992. ;)

 

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

(Faire obligatoirement un minimum de logique en philosophie ou même dans une autre discipline serait bien aussi).

This, this et this.

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On 21/11/2017 at 12:37 AM, Neomatix said:

Les intégrales on a fait. Mais pas le différentiel, ça a été effectivement viré entre 2012 et 2013 (en 2014 j'ai sympathisé avec une médecine qui avait fait du calcul différentiel au lycée deux ans plus tôt).

T'es sur que tu parles du calcul différentiel et pas des équations différentielles ? Parce que je vois pas trop comment tu peux intégrer si tu connais pas les règles de dérivation.

Comment on justifie par exemple l'apparition de la constante dans le cas d'une intégrale indéfinie, comment on intègre les fonctions trigonométriques ?

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il y a 9 minutes, Noob a dit :

T'es sur que tu parles du calcul différentiel et pas des équations différentielles ? Parce que je vois pas trop comment tu peux intégrer si tu connais pas les règles de dérivation.

Comment on justifie par exemple l'apparition de la constante dans le cas d'une intégrale indéfinie, comment on intègre les fonctions trigonométriques ?

Intégration et dérivation à une variable ça on a fait, effectivement.

Mais pas le calcul différentiel à plusieurs variables (le "vrai" calcul différentiel, utile en éco) et les équations différentielles non plus.

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4 minutes ago, Neomatix said:

Intégration et dérivation à une variable ça on a fait, effectivement.

Mais pas le calcul différentiel à plusieurs variables (le "vrai" calcul différentiel, utile en éco) et les équations différentielles non plus.

Ha ok, je me disais. Bon pour moi c'était pareil j'ai découvert le calcul diff à plusieurs variable uniquement à la fac. Mais ça se fait très vite une fois qu'on a les bases.

J'avais un peu touché aux équations différentielles parce que j'avais la spécialisation math et physique, mais on en a fait très peu.

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Je n'ai jamais trouvé aucune utilité à aucun des calculs en eco.
Trouver une fonction de coût, trouver un minimum global/local d'une fonction de coût à une ou plusieurs variable, trouver la best-reply function et adopter le comportement optimal en théorie de jeux...
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il y a 40 minutes, Neomatix a dit :
il y a 43 minutes, Tramp a dit :
Je n'ai jamais trouvé aucune utilité à aucun des calculs en eco.

Trouver une fonction de coût, trouver un minimum global/local d'une fonction de coût à une ou plusieurs variable, trouver la best-reply function et adopter le comportement optimal en théorie de jeux...

 

Non mais dans la vraie vie. Pas dans un cahier cahier d'exercice.

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