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Bézoukhov

École & éducation : Le temps des secrets

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Ah ben si ce sont les élèves qui comptent, proposons à ceux de Dauphine de faire leurs études à Paris XIII pour voir.

Ca ne change rien au fait que tout ceux qui auraient le niveau se font interdire l'accès parce qu'ils ne sont pas les "meilleurs" pendant que les autres iront gratuitement en master.

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Il faut des ressources pour former des gens. On ne peut pas du jour au lendemain faire grossir les promo significativement.

Si l'équipe pédagogique estime voir les ressources pour former 100 étudiants par an tu ne peux pas magiquement en former 1000.

Il faut arrêter de faire ton idéologue loréaliste un peu.

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Et c'est pas avec l'université gratuite qu'on acquiert des ressources. Ce qui revient à mon point principal : la sélection par l'argent est la meilleure et la plus juste. Le reste c'est l'organisation de la pénurie pour les mieux intégrés. Tant mieux pour eux, tant pis pour les autres et c'est le contribuable qui régale.

Il faut des ressources pour former des gens. On ne peut pas du jour au lendemain faire grossir les promo significativement.

Ça dépend ce qu'on appelle du jour au lendemain. Il faut pas des décennies pour construire un bâtiment et recruter des enseignants et si c'est un besoin d'avoir de l'argent, ca s'emprunte du jour au lendemain.

Mais oui, applaudissons qu'un des systèmes éducatifs les plus socialement bloquant continue de s'enfoncer dans cette voie. Soyons pragmatiques.

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Non mais là c'est la fac, hein, publique.

Le filtre à cassos n'y est pas fonctionnel et il y a déjà une sélection par l'argent de fait puisqu'il suffit d'y aller assez longtemps pour être diplômé.

Et du coup la valeur marchande des diplômes s'effondre et ceux qui sont allés au bout ont ainsi singulièrement gâché des ressources.

Tout ça pour ça.

GG.

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Ouais du coup, pour les protéger de la baisse de cette valeur marchande on decide de mettre un joli petit numerus clausus plutôt que de rehausser le niveau. Les bons normalement n'ont pas grand chose à perdre d'une baisse de la valeur marchande de leur diplôme. Par contre, ils ont à perdre que d'autres puissent venir leur faire de la concurrence.

La baisse de la valeur marchande des diplomes n'est pas nécessairement synonyme de probleme. Ça peut être le signe d'un système de formation efficace qui entraîne plus de competition sur le marché du travail et permet aux entreprises de trouver de la main d'œuvre de qualité à un meilleur prix.

Le filtre à cassos n'y est pas fonctionnel et il y a déjà une sélection par l'argent de fait puisqu'il suffit d'y aller assez longtemps pour être diplomé.

...

Cette sélection par l'argent coûte à l'université au lieu de lui rapporter.

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On pourrait former des médecins pour le monde entier au lieu de cela on envoie les étudiants français se former en Roumanie

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Faut protéger les médecins de la baisse de valeur marchande de leur diplôme. Tu voudrais quand même pas qu'un médecin, comme en Belgique, puisse connaitre le chômage comme un vulgaire ouvrier.

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Pour le coup il n'y a pas beaucoup de liens entre la sélection au niveau M2 et les études de médecine.

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Le lien est avec les nouveaux numerus clausus.

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Je ne vois pas le rapport entre la sélection en M2 et le numerus clausus. Genre pas du tout.

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Sélectionner en M2 n'est en rien une forme de numerus clausus.

Sélectionner à l'entrée d'une formation (sur critères académiques ou autres) en rien une spécificité française.

Et sinon Tramp on voit que tu n'as jamais vendu de formations tout simplement.

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Donc mettre un nombre de place limitée à l'entrée de 2e année de médecine constitue un numerus clausus mais mettre un nombre de place limitée en entrée en M2 ne constitue pas un numerus clausus.

Sélectionner à l'entrée d'une formation (sur critères académiques ou autres) en rien une spécificité française.

Tout va bien alors, les autres font pareil.

Et sinon Tramp on voit que tu n'as jamais vendu de formations tout simplement.

Quel est le rapport ?

Je sais pas si vous êtes au courant que le système universitaire Francais est essentiellement public et malthusien et que c'est de facto l'Etat qui decide du nombre de place.

Donc désormais, il y X places en master. Comme il y a X places en P2. Tant pis pour ceux qui auraient eu le niveau.

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Bordel tu ne comprends rien.

Le numerus clausus c'est l'Etat qui décide combien de médecins auront le droit d'exercer sur le territoire à horizon n+8 ans. C'est débile.

Permettre la sélection au niveau M2 c'est donner de la liberté aux établissements de formation. Et en fac ils en ont bien besoin, de liberté.

(et oui ils ont besoin de la liberté de refuser des cassos)

Il y a sans doutes des dizaines de miliers de personne ayant le niveau pour HEC. Manque de bol ils n'ont pas le campus pour les accueillir tous. Il faut bien faire un filtre et ils font ce filtre comme ils veulent (à peu près).

Le système écoles de commerce et d'ingénieurs marche mieux en moyenne en France que la fac justement car ces établissements ont le droit de sélectionner.

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Donc mettre un nombre de place limitée à l'entrée de 2e année de médecine constitue un numerus clausus mais mettre un nombre de place limitée en entrée en M2 ne constitue pas un numerus clausus.

Le numerus clausus fixe par règlement le nombre de médecins qui ont le droit d'être formés. Dans le cas des M2 on accorde le droit aux facs de déterminer combien d'élèves par formation elles sont prêtes à accepter (ce qu'elles devraient pouvoir faire dès le départ d'ailleurs).

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Je ne vois pas le rapport entre la sélection en M2 et le numerus clausus. Genre pas du tout.

Quand tu vois pas le lien, c'est Tramp le lien.

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M'est avis que Tramp troll et que certains n'ont pas vu que c'était trop gros.

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Bordel tu ne comprends rien.

Le numerus clausus c'est l'Etat qui décide combien de médecins auront le droit d'exercer sur le territoire à horizon n+8 ans. C'est débile.

Comme c'est l'Etat qui attribue le budget aux universités, c'est l'Etat qui fixe le nombre de places. Tu l'as très bien dit toi même, pour un budget X fixé, le nombre de places n'est pas extensible à l'infini.

Permettre la sélection au niveau M2 c'est donner de la liberté aux établissements de formation. Et en fac ils en ont bien besoin, de liberté.

(et oui ils ont besoin de la liberté de refuser des cassos)

Elles vont surtout avoir la liberté de concentrer leur budget sur un petit nombre de privilégiés. Et comme on connaît comment sont gérés les universités et qu'elles ne vont pas être incité à recruter des élèves pour ne pas faire baisser le niveau de la formation vu qu'elles sont à budget constant, elles vont surtout avoir la liberté de restreindre l'accès en M2 et de garder l'argent pour augmenter le personnel plutot que pour agrandir l'établissement pour répondre à la demande. Et les anciens élèves seront aussi content de faire pression pour que ca fonctionne comme ça.

Il y a sans doutes des dizaines de miliers de personne ayant le niveau pour HEC. Manque de bol ils n'ont pas le campus pour les accueillir tous. Il faut bien faire un filtre et ils font ce filtre comme ils veulent (à peu près).

Pourquoi ils n'a grandissent pas leur campus ? Ah si, ils le font pour faire venir des étudiants étrangers qui paient. C'est bizarre mais pour les étudiants étrangers, HEC a beaucoup plus de flexibilité dans le nombre de places disponibles. Pourtant, meme s'ils sont plus petits les Chinois prennent à peu près la même place dans une salle de classe.

Le système écoles de commerce et d'ingénieurs marche mieux en moyenne en France que la fac justement car ces établissements ont le droit de sélectionner.

Ça veut dire quoi il marche mieux ? C'est quoi le critère ? La reproduction sociale ?

Harvard avec 20 000 étudiants arrive à etre dans les têtes de classement international.

Pareil pour le MIT avec 10 000 étudiants.

Le succès de certaines écoles en France c'est un peu la même chose que la grande productivité horaire des francais : les moins bons n'ont tout simplement pas le droit de participer.

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Arrête donc de faire ton idéologue loréaliste qui veut un diplôme à tout prix et contente toi de demander de la liberté pour les établissements de formation.

Ils pourront travailler leur profondeur de gamme comme ils l'entendent.

Un établissement de formation c'est une entreprise comme une autre.

Le devenir professionnel des étudiants étant bien entendu un kpi essentiel pour piloter cette activité.

Comme le font Harvard et le MIT qui sélectionnent leurs étudiants, par exemple.

Je note 8 % de freshmen intégrés parmi les candidats au MIT par exemple, 1519 sur 18306.

Et tiens, ils sélectionnent sur critères académiques ces franchouilles.

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M'est avis que Tramp troll et que certains n'ont pas vu que c'était trop gros.

Je pense qu'il est sérieux.

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Arrête donc de faire ton idéologue loréaliste qui veut un diplôme à tout prix et contente toi de demander de la liberté pour les établissements de formation.

La liberté pour les établissements de formation c'est qu'ils aient leurs propres ressources. C'est le point essentiel. Je suis pas pour la liberté de faire ce qu'on veut avec l'argent du contribuable.

Ils pourront travailler leur profondeur de gamme comme ils l'entendent.

Non vu qu'ils n'ont pas de contrôle sur leurs ressources.

Un établissement de formation c'est une entreprise comme une autre.

Je ne connais pas beaucoup d'entreprises normales dont le budget est fixé par l'Etat et qui ne facture pas ses services.

Le devenir professionnel des étudiants étant bien entendu un kpi essentiel pour piloter cette activité.

Le devenir professionnel est lié à la qualité de la formation, pas en restreignant au maximum le nombre de concurrent.

Comme le font Harvard et le MIT qui sélectionnent leurs étudiants, par exemple.

Je note 8 % de freshmen intégrés parmi les candidats au MIT par exemple, 1519 sur 18306.

Et tiens, ils sélectionnent sur critères académiques ces franchouilles.

L'immense différence c'est que Harvard et le MIT cherchent des candidats avec un niveau minimum. Ils n'ont pas un nombre de places fixes qu'ils octroient aux "meilleurs" et ils font partie d'un secteur bien plus ouvert que l'université francaise. C'est pour ça qu'ils cherchent en permanence à s'agrandir.

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Non mais oui je suis au courant qu'aujourd'hui en France une fac n'est pas une entreprise comme une autre, hein.

Et si tu sélectionnes les meilleurs que tu peux prendre en fonction de tes capacités d'accueil.

Je sais bien aussi que la capacité d'accueil est plus contrainte en France à cause de règlementations à la con.

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Ça ne va faire qu'empirer les choses amha. Surtout dans une atmosphère où la loi réclame toujours plus de diplomes d'Etat pour exercer des professions.

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Ha non permettre aux facultés de filtrer les cassos ça va dans le bon sens.

Comme le dit Lancelot ce devrait arriver beaucoup plus tôt.

Mais les fac reçoivent des subventions aussi en fonction du nombre d'étudiants. Bon nombre ouvriront grand les vannes, on peut en faire le pari.

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Pour virer les cassos et faire d'une pierre deux coups, quelques milliers d'euros de frais de scolarité auraient fait des merveilles.

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Pareil pour le MIT avec 10 000 étudiants.

 

Sur un pays de 320 millions d'habitants. Rapportés aux 65 millions de français, ça correspond à ~2000 élèves. C'est l'ordre d'idée de Centrale ou l'X (et en plus, il y a des prépas avant).

Dans tous les pays, il y a un peloton de tête d'institutions académiques d'élite qui regroupe peu ou prou la même proportion d'élèves. La hiérarchisation et la sélection entre établissement peut être très forte (comme en France) ou très faible (comme en Allemagne).

 

Notons par ailleurs que rien ne t'interdit de monter une institution d'enseignement supérieur à partir de rien. Tu n'auras pas les reconnaissances de l'Etat, mais c'est pas grave pour un anar'. Tu peux même dire que tu acceptes quiconque paye.

On appelle ça un établissement de fils à papa, d'ailleurs.

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On appelle ça un établissement de fils à papa, d'ailleurs.

C'est là qu'on voit bien le mépris de la caste dirigeante. Les grandes écoles comme polytechniques sont remplis de fils à papa qui ont fait les mêmes écoles. Mais eux viennent de la prestigieuse haute fonction publique, ils ne se sont pas enrichis par le vil commerce.

Notons par ailleurs que rien ne t'interdit de monter une institution d'enseignement supérieur à partir de rien. Tu n'auras pas les reconnaissances de l'Etat, mais c'est pas grave pour un anar'. Tu peux même dire que tu acceptes quiconque paye.

C'est presque la meilleure celle-là.

Ça me rappelle l'article d'H16 sur le commerçant qui exploite une médiathèque et qui voit la mairie en ouvrir une en face de la sienne. Et ce con ose se plaindre !

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Très concrètement, disons que dans une fac il y a un M2 professionnalisant de psycho, en concurrence avec plein d'autres, dont la capacité d'accueil est limitée à 15 ou 30 places. En quoi est-ce que c'est équivalent un règlement qui dirait "maintenant le nombre maximum de personnes pouvant accéder au titre de psychologue est limité à 300 par an pour la région, et démerdez-vous pour que ça ne dépasse pas" ?

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Comment ça se fait qu'il n'y ait que 15 à 30 places ?

Pourquoi les gens se battent pour celui là et ne vont pas voir la concurrence ?

En médecine aux US, ils n'ont pas eu besoin de numerus clausus pour restreindre le nombre de médecin. Seulement de restreindre le nombre d'université qui peuvent l'enseigner. Le résultat est le même.

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Parce que contrairement à Hermione, le professeur n'a pas de retourneur de temps.

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