L'hydre étatique

[Tramp]

Dans ce cas là, il faut combattre les têtes les plus importantes : la police et la justice.

On me dit dans l'oreillette qu'on vient de perdre la moitié des liberaux.

[madaniso]

Niel, le gars qui copine avec Pigasse, Bergé et la clique du PS?

Morizet, le petit-fils, fils et frere de politiques parasites?

 

T'en rates pas une, toi.

 

Non je vois juste plus loin que le bout de mon nez. 

C'est marrant ton commentaire est interchangeable avec celui d'un militant FN ^^

 

J'aurai pu choisir Augustin Paluel-Marmont et Daniel Marhely, ça marche aussi.

[Nigel]

Tu as une tendre moitié ?

 

 Non, mais la blague était drôle donc bon...

 

Le but de ce topic  c'est de causer de stratégie politique comme d'une stratégie guerrière.

Le joueur sait qu'il n'a pas les moyens de tuer l'Hydre, la stratégie est de choisir quelques têtes qu'il sera capable d'abattre, de manière à remporter une victoire relative qui affaiblira la bête, et rassemblera les troupes autour de lui pour continuer le combat.

Le jeu c'est ça, vous n'êtes pas obligé de jouer.

 

 Privatisation de l'éducation nationale. Je pourrais voter pour n'importe qui juste pour ça. 

 

Non je vois juste plus loin que le bout de mon nez. 

C'est marrant ton commentaire est interchangeable avec celui d'un militant FN ^^

 

J'aurai pu choisir Augustin Paluel-Marmont et Daniel Marhely, ça marche aussi.

 

 T'es officiellement mort.

[Johnathan R. Razorback]

Ok donc Mises n'était pas anarchiste. On pourrait aussi citer notre Constant national : L'État ne peut être présent hors de sa sphère, mais dans sa sphère, il ne saurait en exister trop.

Ça n'implique pas que l'ennemi du libéralisme n'est pas l'état.

 

Donc les communistes et les fascistes ne sont pas (au nombre d/l)es ennemis des libéraux ? Hé bien, comme dirait Aron, ce n'est pas vous qui choisissez l'ennemi, c'est lui qui vous choisit...

[Brock]

Le but de ce topic  c'est de causer de stratégie politique comme d'une stratégie guerrière.

 

ah bah ca alors c'et tres simple.

D'abord tu colles une bombe a Bercy, ensuite tu EMP-blaste tous les ordis du service public, ensuite tu fais physiquement eliminer tous les politiciens a la tete de l'etat, il y en a pas trop trop, rien de difficile pour une meute d'excites en temps de revolte.

Mettre le feu aux permanences des impots et prefectures, mairies...j'en oublie?

 

 

ooops ai-je mal compris ? hoho

[Johnathan R. Razorback]

eliminer tous les politiciens a la tete de l'etat, il y en a pas trop trop, rien de difficile pour une meute d'excites en temps de revolte.

 

Ce doit être pour cela que ça ne s'est jamais produit...

 

Et puis c'est bien beau de rêver de guerre civile, mais à la fin, la fraction avec le plus de fusils finit par dire qu'elle va assurer la sécurité et le bien de tous, et les gens, lassés par les dévastations, finissent par lui obéir. Et paf, un nouvel Etat. Bilan: que des morts inutiles.

[Tramp]

Les Bolcheviks l'ont fait et ils ont eu ensuite le regime qu'ils voulaient.

[madaniso]

 T'es officiellement mort.

 

C'est pas très libertarien tout ça. 

[Lancelot]

Le but de ce topic  c'est de causer de stratégie politique comme d'une stratégie guerrière.

Le joueur sait qu'il n'a pas les moyens de tuer l'Hydre, la stratégie est de choisir quelques têtes qu'il sera capable d'abattre, de manière à remporter une victoire relative qui affaiblira la bête, et rassemblera les troupes autour de lui pour continuer le combat.

Le jeu c'est ça, vous n'êtes pas obligé de jouer.

C'est une mauvaise analogie et donc un problème mal posé puisque comme je le disais on n'a pas de ressources limitées à départager entre des têtes, c'est même le contraire : plus on attaquera de têtes plus on touchera de gens et plus on aura de ressources.

 

Donc les communistes et les fascistes ne sont pas (au nombre d/l)es ennemis des libéraux ? Hé bien, comme dirait Aron, ce n'est pas vous qui choisissez l'ennemi, c'est lui qui vous choisit...

Un gars peut très bien être communiste, fasciste, même cycliste à la limite, dans son intimité. C'est quand ils se mettent à prendre le pouvoir que ça commence à puer.

[Rincevent]

Donc les communistes et les fascistes ne sont pas (au nombre d/l)es ennemis des libéraux ? Hé bien, comme dirait Aron, ce n'est pas vous qui choisissez l'ennemi, c'est lui qui vous choisit...

Je crois que la citation est de Julien Freund (face à Jean Hippolyte). Elle n'en est pas moins profondément vraie.

[Johnathan R. Razorback]

@Rincevent: Exact
 

Un gars peut très bien être communiste, fasciste, même cycliste à la limite, dans son intimité. C'est quand ils se mettent à prendre le pouvoir que ça commence à puer.

Et donc, pour lutter contre les extrêmes avant qu'ils ne soient au pouvoir et que ce ne soit trop tard, il faut bien que les libéraux les aient dès le départ identifiés comme ennemis. CQFD.

Du reste, violer les droits des individus est injuste, quiconque le fait est un ennemi des idéaux libéraux. Mais cela peut être fait par des groupes politiques qui ne détiennent pas le pouvoir. Donc, si l'Etat est l'ennemi du libéralisme (ce qui n'est pas démontré), il n'est pas le seul, et on ne peut donc pas dire que 'l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat".

CQFD.

[Tramp]

Du reste, violer les droits des individus est injuste, quiconque le fait est un ennemi des idéaux libéraux. Mais cela peut être fait par des groupes politiques qui ne détiennent pas le pouvoir. Dont si l'Etat est l'ennemi du libéralisme (ce qui n'est pas démontrée), et n'est pas le seul, et on ne peut donc pas dire que 'l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat".

Tu l'as démontré dans la première partie. Quiconque viole les droits des individus est un ennemi des liberaux.

Mais je ne suis pas d'accord avec ca : les délinquants ne sont pas nécessairement les ennemis des liberaux. Nous ne sommes pas utopistes. Ils ont leur place dans une société libérale tant que leur criminalité est reconnue comme telle.

[Lancelot]

Et donc, pour lutter contre les extrêmes avant qu'ils ne soient au pouvoir et que ce ne soit trop tard, il faut bien que les libéraux les aient dès le départ identifiés comme ennemis. CQFD.

Ce qui fait qu'on les identifie comme des anti-libéraux c'est leur volonté d'utiliser l'état.

 

Du reste, violer les droits des individus est injuste, quiconque le fait est un ennemi des idéaux libéraux. Mais cela peut être fait par des groupes politiques qui ne détiennent pas le pouvoir. Donc, si l'Etat est l'ennemi du libéralisme (ce qui n'est pas démontré), il n'est pas le seul, et on ne peut donc pas dire que 'l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat".

CQFD.

Violer les droits des individus est injuste, libéralisme ou pas. Le libéralisme n'a pas vocation à s'attaquer à toutes les injustices (ça c'est le droit) mais seulement les injustices politiques. Pour avoir les moyens de commettre de telles injustices, il faut par définition avoir le pouvoir.

[Johnathan R. Razorback]

Tu l'as démontré dans la première partie. Quiconque viole les droits des individus est un ennemi des liberaux.

Sauf que l'Etat n'est pas un "quiconque", ce n'est pas un individu. Ton raisonnement est faux parce qu'il substantialise l'Etat comme une entité indépendante des individus qui le compose, entité forcément mauvaise à tes yeux, tout comme elle est forcément bienveillante et omnipotente pour les constructivistes. Alors que si l'Etat "fait" (ce sont bien sûr d'autres individus qui exécutent), telle ou telle action contraire aux droits naturels, c'est parce que des individus l'ont décidés, et non parce que l'Etat en tant que totalité est l'ennemi du libéralisme. Donc un Etat libéral pourrait exister.

 

Mais je ne suis pas d'accord avec ca : les délinquants ne sont pas nécessairement les ennemis des liberaux. Nous ne sommes pas utopistes.

Il n'y a rien d'utopiste à espérer que les gens évoluent et modifient leurs comportements. On ne peut faire la paix qu'avec ses ennemis.

[Johnathan R. Razorback]

Ce qui fait qu'on les identifie comme des anti-libéraux c'est leur volonté d'utiliser l'état.

 

Donc, si un groupe d'anarcho-communistes débarque chez toi et décide de collectiviser tes biens, ils ne sont pas anti-libéraux...

[Ray]

Une représentation parmi d'autre de l'Etat est celle d'une hydre à 100 têtes

Je m'étonne toujours lorsque certains libéraux semblent faire une fixation sur une de ces têtes qui serait particulièrement nuisible, je pense à l'antiracisme par exemple, la défense du copyright, le contrôle des frontières.

Le pragmatisme a été mal compris, là ou certains ont cru y voir une philosophie, il s'agit d'avantage d'art de la guerre.

Peut on vaincre l'Hydre à 100 têtes ou bien ne faut il pas plutôt accepter sa présence, et limiter sa nuisance en tranchant proprement les têtes les plus nuisibles ? 

On peut peut être la vaincre, mais c'est un changement de paradigme complet qui est nécessaire dans l'esprit des gens, une transformation intérieure qui pourrait prendre des siècles.

Pour cette raison, je défends une forme de réalisme politique qui est d'accepter de cohabiter avec la bête, mais de  limiter son pouvoir dans des domaines bien précis ou nous savons que sa nuisance est maximale, et d'accepter les autres têtes, les autres formes de pouvoir dès lors qu'elles n'ont qu'une action marginale.

La politique c'est la guerre, et l'ennemi des libéraux c'est l'Etat, si les libéraux veulent gagner des batailles, il faudra bien qu'ils choisissent quelle tête il faut couper, et concentrer leur force dans cette direction.

Je pense que plus il y aura d'Etats, moins il y aura d'Etat. Il faut promouvoir la compétition inter-étatique pour éroder leur pouvoir.

 

Je veux détruire un Etat pour en voir essaimer 10 à la place. Plus l'hydre aura de têtes, plus elle sera inoffensive.

 

[Johnathan R. Razorback]

Je pense que plus il y aura d'Etats, moins il y aura d'Etat. La compétition est une force qui érode le pouvoir.

 

Je veux détruire un Etat pour en voir essaimer 10 à la place. Plus l'hydre aura de têtes, plus elle sera inoffensive.

 

Pourtant l'ère féodale se caractérisait par une fragmentation politique très poussée, qui n'a apporté nulle part l'égalité en droits (ni même la prospérité économique). Laquelle égalité juridique qui n'a été réalisée que par les Etats-Nations de la fin du XVIIIème siècle et les Révolutions Atlantiques...

 

[Tramp]

Sauf que l'Etat n'est pas un "quiconque", ce n'est pas un individu. Ton raisonnement est faux parce qu'il substantialise l'Etat comme une entité indépendante des individus qui le compose, entité forcément mauvaise à tes yeux, tout comme elle est forcément bienveillante et omnipotente pour les constructivistes. Alors que si l'Etat "fait" (ce sont bien sûr d'autres individus qui exécutent), telle ou telle action contraire aux droits naturels, c'est parce que des individus l'ont décidés, et non parce que l'Etat en tant que totalité est l'ennemi du libéralisme. Donc un Etat libéral pourrait exister.

Et des mafias libérales aussi. Ah mais une mafia n'est que la somme d'individus qui la compose, ça ne nous dit rien sur les activités que mènent ces individus... Ou pas. Même le cuisinier d'une mafia est un criminel alors qu'il ne viole pas lui même les droits d'autres individus. Mais il est complice d'associations de malfaiteurs. Il aide volontairement, par son action, son organisation à commettre ses méfaits et en tire lui-même un bénéfice personnel en toute connaissance de cause.

Sans compter que d'un point de vue juridique, l'Etat a la personnalité morale. Juridiquement, il est condamnable en tant qu'entité.

Et évidemment que l'Etat est nécessairement mauvais à mes yeux vu que son mode de fonctionnement est la violence. On ne peut pas fermer les yeux là-dessus. Les gens honnêtes utilisent des contrats.

Il n'y a rien d'utopiste à espérer que les gens évoluent et modifient leurs comportements. On ne peut faire la paix qu'avec ses ennemis.

Malheureusement, le monde est plein de nuances de gris alors tu peux avoir deux personnes qui sont persuadés d'être dans leur bon droit qui vont se retrouver en conflit. Y en a plein les tribunaux.

[Tramp]

Pourtant l'ère féodale se caractérisait par une fragmentation politique très poussée, qui n'a apporté nulle part l'égalité en droits (ni même la prospérité économique). Laquelle égalité juridique qui n'a été réalisée que par les Etats-Nations de la fin du XVIIIème siècle et les Révolutions Atlantiques...

Le régime féodal n'implique pas la competition puisque les vassaux sont inféodés à leur seigneur.

[Ray]

Pourtant l'ère féodale se caractérisait par une fragmentation politique très poussée, qui n'a apporté nulle part l'égalité en droits (ni même la prospérité économique). Laquelle égalité juridique qui n'a été réalisée que par les Etats-Nations de la fin du XVIIIème siècle et les Révolutions Atlantiques...

 

Les cités-états antiques et de la renaissance ont contribué grandement au prestige du genre humain.

 

La prospérité économique existe depuis le début du deuxième millénaire en Europe.

 

La compétition inter-étatique était plus élevée en Europe qu'ailleurs dans le monde et c'est là où il s'est passé le plus de trucs intéressants.

 

Les taux de taxation étaient plus faibles à l'époque féodale. L'égalité en droit vient d'un lent processus d'évolution culturelle, j'accorde plus d'importance à la culture européenne dans la genèse du libéralisme qu'à l’avènement des Etats-nations.

 

D'ailleurs ce sont les Européens qui ont inventé à la fois le libéralisme et les Etats-nations. Les Etats-nations sont juste un sous-produit de la compétition inter-étatique, comme l'est la science, la philosophie, l'art et la prospérité.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Les cités-états antiques et de la renaissance ont contribué grandement au prestige du genre humain.

Tout à fait d'accord, mais on parlait du féodalisme, qui est un système avec un pouvoir politique fragmenté, mais qui n'a pourtant pas présenté des caractéristiques très sympathiques...

Et à long terme, les Cités-Etats ont décliné et se sont faites bouffer par des grands ensembles (Macédoniens et Romains pour les Grecques, Autrichiens & autres pour l'Italie du Nord).

 

La prospérité économique existe depuis le début du deuxième millénaire en Europe.

L'Europe n'est revenue au niveau de développement économique qui était le sien sous l'Empire romain qu'à la Renaissance.

 

Les taux de taxation étaient plus faibles à l'époque féodale. L'égalité en droit vient d'un lent processus d'évolution culturelle, j'accorde plus d'importance à la culture européenne dans la genèse du libéralisme qu'à l’avènement des Etats-nations.

Je ne pense pas que la taxation était nécessairement plus faible, les révoltes paysannes sont là pour le prouver, et si les classes commerçantes ont soutenues l'émergence de l'Etat, c'étaient pour contrebalancer le pouvoir des nobles et de l'Église, et donc les impôts qu'imposaient les corps intermédiaires. Et aussi parce que la stabilité politique et une certaine uniformité juridique et linguistique facilitent les affaires.

L'égalité en droit vient sans doute d'une longue prise de conscience, mais je constate que son inscription dans l'ordre juridique (constitutionnel) se fait dans le contexte révolutionnaire de la formation des Etats-Nations, et pas au XIIème siècle. Donc l'idée que la liberté est mieux assurée au sein de petites entités politiques concurrentes n'est pas évidente.

[Lancelot]

Donc, si un groupe d'anarcho-communistes débarque chez toi et décide de collectiviser tes biens, ils ne sont pas anti-libéraux...

Si ça consiste juste à me voler puis à s'enfuir j'appelle ça des cambrioleurs et ça concerne le droit commun. Si ça consiste à m'intégrer de force dans une communauté anarcho-communiste, j'appelle ça un état.

[Johnathan R. Razorback]

Si ça consiste juste à me voler puis à s'enfuir j'appelle ça des cambrioleurs et ça concerne le droit commun.

Sauf qu'un cambrioleur est motivé par l'appât du gain, alors que la situation que j'ai présenté repose sur un antagonisme politique. Il est donc erroné de parler de simples cambrioleurs. En escamotant les intentions, on s'interdit par avance de les comprendre et de pouvoir éventuellement les changer.

Si ça consiste à m'intégrer de force dans une communauté anarcho-communiste, j'appelle ça un état.

Mais ce n'en est pas un. Toute communauté politique n'est pas un Etat.

[Tramp]

C'est quoi un Etat pour toi ?

[POE]

C'est une mauvaise analogie et donc un problème mal posé puisque comme je le disais on n'a pas de ressources limitées à départager entre des têtes, c'est même le contraire : plus on attaquera de têtes plus on touchera de gens et plus on aura de ressources.

 

 

Ah si, les ressources sont limitées, après si tu causes d'un forum politique, évidemment, c'est pas très compliqué de créer autant de fils que de lois et que de têtes de l'hydre étatique, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Il s'agit de communication politique, il s'agit de mobilisation, il s'agit de discours dans les médias, il s'agit de prises de paroles, il s'agit d'individus, de militants, de colleurs d'affiches....toutes ces ressources sont limitées, et il me semble primordial de définir des axes de communication clairs, intelligibles, reconnus par tous.

Le but c'est de marteler quelques idées fortes à la manière d'une campagne de publicité, ces idées fortes seront ensuite associées dans l'esprit des gens, d'un côté aux libéraux, de l'autre à une solution connue pour tirer le pays de son bourbier.

 

[Johnathan R. Razorback]

C'est quoi un Etat pour toi ?

Je n'ai pas de définition sous la main, mais pour Norbert Elias, cela implique fondamentalement un double monopole fiscal et militaire. Donc une société avec organisations hiérarchisées et spécialisées, qui reposent une division du travail assez avancée. Tout ce qui importe pour mon argumentation précédente, c'est qu'il existe des sociétés sans Etat. La politique est présente dans toute communauté humaine, mais pas nécessairement l'Etat.

 

Et donc Lancelot a tort d'appeler une organisation anarcho-communiste qui l'esclavagise, un Etat. Et tort de de pas reconnaître comme ennemie du libéralisme une telle organisation.

[Tramp]

Il n'y a pas d'esclavage sans système juridique pour le sanctionner. Il peut y avoir du travail forcé mais ce n'est pas de l'esclavage. Si il est esclave c'est qu'il y a un Etat qui le permet.

[Johnathan R. Razorback]

Il n'y a pas d'esclavage sans système juridique pour le sanctionner. Il peut y avoir du travail forcé mais ce n'est pas de l'esclavage. Si il est esclave c'est qu'il y a un Etat qui le permet.

 

C'est discutable. Wikipédia définit l'esclave comme "un individu privé de sa liberté ou d'une partie de celle-ci par les règles en vigueur dans le pays et l’époque considérés". Or les règles en vigueur ne sont pas nécessairement fixés par un Etat.

[Tramp]

C'est une bien mauvaise definition. Ça voudrait dire que nos prison sont remplis d'esclaves.

Un esclave est une personne privée de la personnalité juridique et comme l'institution judiciaire est monopolisée par le prince en dernier recours, c'est bien lui qui empêche les esclaves de faire valoir leurs droits devant les tribunaux.

[Hayek's plosive]

Jenferme une zairoise dans ma cave, comme en France la loi ne reconnaît pas l'esclavage elle ne peut pas dire qu'elle est esclave.