Libéralisme et questions sociétales

[SCBastiat]

Qui se fonde sur quoi ? L'arbitraire ?

 

Le respect de l'ordre naturel est surtout une question de prudence, d'humilité humaine, de prise en compte des réalités naturelles et des héritages du passé. Mais rassure-toi, il ne s'agit pas de l'imposer par la force ou par l'Etat. Malgré l'idéologie déconstructrice et relativiste qui domine depuis quelques décennies, je ne pense pas que le meilleur des mondes que tu prédis verra le jour. Au fond de lui, l'Homme est suffisamment censé pour connaître ses propres limites et savoir laisser faire les choses quand il le faut. D'aucuns se croiront toujours suffisamment malins pour essayer d'aller à l'encontre des lois naturelles, mais je pense que l'humanité ne reniera jamais complètement les principes ancestraux, ancrés dans le réel, qui fondent la civilisation humaine. Je suis libéral, précisément parce que je suis optimiste et parce que le libéralisme me semble être la philosophie qui protège le mieux cet ordre naturel (malgré les dangers d'une liberté mal utilisée), contre les constructivismes les plus loufoques des idéologues. 

[SCBastiat]

S'il y a plusieurs ordres naturels, c'est qu'il doit pas être si naturel que ca.

 

Il y a des constantes (du moins largement majoritaires) qui traversent les époques et les cultures.

[Tramp]

Ce qui inclut de remplir les papiers d'état civil ?

[SCBastiat]

Ce qui inclut de remplir les papiers d'état civil ?

 

Lol. La forme administrative peut toujours se discuter, mais ça fait quand même un sacré bail que les Hommes essayent de trouver des moyens pour recenser / identifier les individus de leur société. 

[Tramp]

Les Hommes ou le NKVD et le fisc ?

L'essentiel des identifications se fait sans utiliser les registres d'état-civil.

Comme je te l'ai demandé : je te mets 15 personnes d'âge semblable et d'apparence masculine dans une piece et te donne les données d'état civil de l'un d'entre eux. Comment le reconnais-tu ?

[SCBastiat]

Les Hommes ou le NKVD ?

 

Les deux. Mais à partir du moment où l'Homme aspire à vivre en société, il trouve des avantages pratiques à ce type de recensions, qui facilite largement le bon fonctionnement d'institutions comme la justice ou la police, entre autres. Bien sûr, que ces informations puissent être utilisées à de mauvaises fins par un Etat abusif, je crois qu'on est tous d'accord.

[Tramp]

Comme je te l'ai demandé : je te mets 15 personnes d'âge semblable et d'apparence masculine dans une piece et te donne les données d'état civil de l'un d'entre eux. Comment le reconnais-tu ?

[SCBastiat]

Les Hommes ou le NKVD et le fisc ?

L'essentiel des identifications se fait sans utiliser les registres d'état-civil.

Comme je te l'ai demandé : je te mets 15 personnes d'âge semblable et d'apparence masculine dans une piece et te donne les données d'état civil de l'un d'entre eux. Comment le reconnais-tu ?

 

Je leur demande leur carte d'identité et je regarde ce qui correspond... 

[Tramp]

La carte d'identité n'est pas obligatoire en France et n'existe pas aux US et au UK (à moins que cela ait changé récemment).

Mais tu regardes quoi sur la carte d'identité ? Le sexe alors qu'il y a que des hommes en apparence ? Le lieu de naissance ?

[SCBastiat]

La carte d'identité n'est pas obligatoire en France et n'existe pas aux US et au UK (à moins que cela ait changé récemment).

Mais tu regardes quoi sur la carte d'identité ? Le sexe alors qu'il y a que des hommes en apparence ? Le lieu de naissance ?

 

Nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance : t'as peu de chances de te tromper et d'avoir deux identités similaires, quand même... 

[Tramp]

Et donc tu as identifié une carte d'identité. Pas la personne. Vachement utile.

Dans les pays sans carte d'identité, ils sont bien avancés.

[Flashy]

[Tramp]

Oui tout ça pour 3 SJW qui ont dit un jour qu'ils voulaient changer de case parce qu'ils étaient genderfluid.

La disparition de la case mademoiselle des formulaires administratifs n'a pas fait s'effondrer la société... Pour le moment.

[SCBastiat]

Et donc tu as identifié une carte d'identité. Pas la personne. Vachement utile.

Dans les pays sans carte d'identité, ils sont bien avancés.

Oui, t'as de grandes chances que ce soit utile, ce qui n'empêche pas les rares exceptions.

Mais du coup ton argument contre l'état civil c'est de dire que les données enregistrées ne garantissent pas de pouvoir reconnaître un type de ses 15 sosies au premier coup d'œil ? Ça ne pèse quand même pas lourd par rapport à tous les cas dans lesquels c'est pratique et avantageux.

[SCBastiat]

Oui tout ça pour 3 SJW qui ont dit un jour qu'ils voulaient changer de case parce qu'ils étaient genderfluid.

La disparition de la case mademoiselle des formulaires administratifs n'a pas fait s'effondrer la société... Pour le moment.

Quel rapport entre la possibilité de changer de sexe officiel sans condition (ce qui entraîne des problématiques déjà abordées) et la disparition des cases mlle, dont on se contrefout à part symboliquement ?

[Tramp]

Oui, t'as de grandes chances que ce soit utile, ce qui n'empêche pas les rares exceptions.

Mais du coup ton argument contre l'état civil c'est de dire que les données enregistrées ne garantissent pas de pouvoir reconnaître un type de ses 15 sosies au premier coup d'œil ? Ça ne pèse quand même pas lourd par rapport à tous les cas dans lesquels c'est pratique et avantageux.

Les seuls cas utiles c'est quand l'administration te demande un extrait d'acte d'état civil. La boucle est bouclée.

Les données entegistrees ne permettent de reconnaître personne. Quelqu'un de ton âge et de ton sexe, c'est pas un sosie, c'est la moitié de ta génération. L'intérêt de la carte d'identité c'est la photo.

Quel rapport entre la possibilité de changer de sexe officiel sans condition (ce qui entraîne des problématiques déjà abordées) et la disparition des cases mlle, dont on se contrefout à part symboliquement ?

On perd une information au moins aussi essentiel que le lieu de naissance : cette femme est-elle mariée ?

[Brock]

Quel rapport entre la possibilité de changer de sexe officiel sans condition (ce qui entraîne des problématiques déjà abordées) et la disparition des cases mlle, dont on se contrefout à part symboliquement ?

 

on ne s'en contrefout pas, c'est tres interessant et les raisons de cette suppression ont des consequences culturelles tres tres importantes

[Atika]

Ah non merde quoi, pour une fois que je suis d'accord avec un truc féministe on va pas revenir sur le truc mademoiselle...

[SCBastiat]

Les seuls cas utiles c'est quand l'administration te demande un extrait d'acte d'état civil. La boucle est bouclée.

Les données entegistrees ne permettent de reconnaître personne. Quelqu'un de ton âge et de ton sexe, c'est pas un sosie, c'est la moitié de ta génération. L'intérêt de la carte d'identité c'est la photo.

On perd une information au moins aussi essentiel que le lieu de naissance : cette femme est-elle mariée ?

 

Non, car les mariages sont enregistrés, donc pas besoin qu'une femme remplisse une case mademoiselle pour que l'Etat sache si elle est mariée ou non. C'est tout à fait inutile d'un point de vue formel aujourd'hui (autant que ça l'est concernant les hommes, d'ailleurs). Comme dit Jim, on peut parler d'importance culturelle ou symbolique que ça représente, et oui c'est intéressant, mais au niveau administratif on s'en fout. 

 

Pour le reste, je pense qu'il est inutile de refaire le débat, et mon avis est le suivant : disposer d'une identité plus ou moins fixe, c'est quand même pratique pour pouvoir tracer une personne. Il ne s'agit pas de dire que c'est le système parfait et que c'est utile dans TOUS les cas, en TOUTES circonstances, mais ce n'est pas une raison pour tout jeter, selon moi. 

[Turgot]

Donc tu estimes que les femmes doivent m'accepter dans leurs toilettes à partir du moment où je prétends me sentir femme ? C'est violent pour elles.

 

C'est là où l'on voit la limite des conservateurs. Si jamais un homme s'amusait à faire cela, dans n'importe quel lieu privé, il subirait sans doute la désapprobation de ses semblables, serait mal vu et se ferait peut-être viré du lieu en question. L'ordre spontané, comme on dit, n'est pas la jungle, et l'Homme n'est pas dépourvu de conventions sociales utiles s'il y a absence de contrainte par la loi.

 

Comme dit tout au long de ce sujet le libéralisme ne se prononce pas sur des questions sociétales à partir du moment où l’État n'intervient pas. Les traditions sont individuelles, elles sont perpétuées par des individus, donc deux libéraux purs et durs (des classiques) peuvent très bien ne pas s'entendre sur la définition du mariage. C'est juste qu'ils ne chercheront pas à contraindre les autres individus d'adopter leur tradition.

 

Par exemple pour ma part je considère le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, mais j'estime aussi que deux hommes ou deux femmes peuvent s'unir comme ils le veulent et appeler cette union "mariage". C'est leur liberté.

 

La moralité - ou l'ordre - défendue par le libéralisme c'est celle qui touche aux droits naturels des individus, lorsqu'il y a spoliation ou violence par exemple. Le reste est du domaine de la conscience individuelle.