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Libéralisme et questions sociétales


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Je me permets d'ouvrir ce topic, car au fil de mes discussions et autres lectures politiques, je remarque que beaucoup de gens associent le fait d'être libéral / libertarien à celui d'être progressiste ou libertaire sur les questions sociétales, comme la PMA/GPA, les droits des transsexuels, l'adoption homosexuelle, ou l'avortement libre. Même certains libéraux semblent considérer les "libéraux-conservateurs" comme des faux libéraux. Je sais qu'ici les avis sont plus nuancés, subtils et connaisseurs que ceux des bourrins antilibéraux de droite comme de gauche, mais il me semble quand même intéressant de questionner cette notion si répandue de "libéralisme sociétal".

Je me pose ainsi la question suivante : existe t-il une manière spécifiquement libérale d'aborder ce genre de sujets sociétaux ? Ou le libéralisme est-il incomplet, au sens où il y a des thèmes qui ne peuvent qu'être abordés par une sensibilité idéologique extra-libérale et parfaitement subjective ? Personnellement, j'ai toujours penché vers cette seconde option, d'où ma revendication de libéral-conservateur, mais j'aurais voulu en discuter avec vous, car je suis peut-être dans l'erreur par manque d'éléments.

Selon moi, donc, un gouvernement ne peut être exclusivement libéral et rien d'autre. Il existe des questions sociétales pour lesquelles il ne peut trancher au nom du libéralisme, qu'il est obligé de compléter par un parti-pris conservateur, ou progressiste. Par exemple, je pense que des questions telles que celle de la PMA/GPA ou de l'avortement ne relèvent pas du libéralisme, ce dernier étant à mes yeux incompétent pour les résoudre. Il me paraît alors erroné de considérer l'existence d'un "libéralisme sociétal", qui consisterait à être favorable à toutes ces revendications progressistes. Pourquoi le fait d'être opposé à l'avortement au nom du droit à la vie serait il antilibéral ? Et en quoi le fait d'être opposé à la PMA pour toutes au nom du refus d'un "droit à l'enfant" sans condition (qui pour moi n'est pas une liberté d'inspiration "libérale" puisqu'elle implique autrui, à savoir l'enfant), le serait il également ?

En outre, le libéralisme implique t-il une extension illimitée des droits individus, même les plus loufoques ? Le droit de changer de sexe sur l'état civil est-il réellement libéral, et si oui, pourquoi celui de changer de couleur de peau, d'espèce ou de lieu de naissance ne l'est-il pas aussi ? Enfin, une société libérale est-elle forcément libertaire ? A titre personnel, je réponds à ces interrogations par la négative.

Néanmoins, je ne nie pas que le libéralisme puisse permettre de répondre à certaines questions sociétales, comme la légalisation de la prostitution, celle du port d'armes, ou encore la privatisation du mariage (et non le "mariage pour tous" républicain), sur l'idée d'un désengagement de l'Etat et d'une responsabilisation des individus. Je défends d'ailleurs ces positions sans hésiter. Mais il existe des sujets sur lesquels une société est forcée de trancher, et d'imposer à tous un point de vue - conservateur ou progressiste - qui sort du champ de compétence du libéralisme. Ce qui peut au demeurant être considéré comme anti-libéral et coercitif, mais forcément inévitable, non ? Au fond, c'est le problème de ce mon raisonnement : si je considère le libéralisme comme étant incomplet, alors j'admets l'idée de devoir imposer une coercition arbitraire à l'ensemble de la société en ce qui concerne les thèmes qui sortent du "domaine de compétence" du libéralisme. Tout me semble être une question de point de vue :

- On peut considérer que l'interdiction de l'avortement est coercitive car elle oblige les femmes à subir la grossesse, ou que sa légalisation est coercitive car elle permet de bafouer le droit à la vie d'autrui,

- On peut considérer que l'interdiction de la PMA pour toutes et de l'adoption homosexuelle est coercitive car elle empêche les homos d'avoir des enfants, ou que leur légalisation est coercitive car elle empêche les enfants concernés de profiter de la présence d'un père et d'une mère (altérité sexuelle que d'aucuns estimeront importante pour l'épanouissement d'un enfant),

Etc.

Voilà donc plus ou moins ce que j'essaie d'expliquer à ceux qui parlent de libéralisme sociétal, et qui, je pense, confondent la philosophie libérale avec la morale libertaire, qui n'a rien à voir. Mais ce raisonnement est uniquement tiré de réflexions personnelles, pas d'ouvrages ou de textes libéraux, d'où ma volonté de faire appel à vous (qui êtes sûrement plus connaisseurs que moi) pour corriger ou affiner mes réflexions. De mes lectures diverses, j'ai retenu que le libéralisme me paraît parfaitement cernable et auto-suffisant sur le plan économique, politique, philosophique, mais au sujet de ces questions sociétales, tout est beaucoup moins clair pour moi.

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Le libéralisme est une philosophie politique à peu près complète (il décrit assez bien les limites du pouvoir politique) ; en revanche, ce n'est pas une philosophie totale, et elle permet à de nombreux systèmes éthiques différents de cohabiter, puisque tout n'est pas politique.

  • Yea 7
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Quand on sait, on donne des preuves, et quand on ne sait pas, on n'envoie pas les flics. La pression sociale peut suffire, et si ce n'est pas le cas, on se consolera en se disant qu'on a choisit des malheurs ici et là plutôt que le malheur systématique de l'Etat.

Les conservateurs ne font jamais que donner les moyens à l'Etat de mener une politique progressiste, et réciproquement. Avant tout parce qu'ils sont fainéants : il ne veulent pas se bouger le cul pour essayer de convaincre les gens, ils préfèrent déléguer ça aux mafieux en place, quitte à se plaindre ensuite quand le vent tournera.

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Le libéralisme est une philosophie politique à peu près complète (il décrit assez bien les limites du pouvoir politique) ; en revanche, ce n'est pas une philosophie totale, et elle permet à de nombreux systèmes éthiques différents de cohabiter, puisque tout n'est pas politique.

C'est bien ce que j'avais compris.

Mais je m'interroge justement sur son application concrète. Tu parles de la cohabitation de différents systèmes éthiques. Cependant celle-ci me semble réalisable uniquement à une très petite échelle. On pourrait imaginer un monde libéral avec une multitude de toutes petites communautés, qui trancheraient chacune à leur manière sur les questions éthiques (c'est un peu la vision anarcap, non ?). Et les mécontents pourraient aller vivre dans la communauté d'à côté, qui aborde les choses différemment. Cependant, à l'échelle d'une nation, ou même d'un Etat (au sens fédéral), je ne vois pas comment faire cohabiter "différents systèmes" dans la mesure où les lois sont les mêmes pour tout le monde. Il y a forcément coercition.

Ce que je veux dire, c'est que le libéralisme "pur et dur" prôné par certains me semble avoir des limites, au moins dans le cadre des structures actuelles. Etre libéral "tout court" n'est pas possible quand on développe un programme politique pour la nation, ou lorsqu'on établit des lois. C'est la raison pour laquelle je doute de la théorie selon laquelle le libéralisme dépasse le clivage droite/gauche, se suffit à lui-même, etc. J'ai souvent lu ici qu'il est absurde et inutile d'être libéral-conservateur, ou libéral-progressiste, ou que sais-je, mais il me semble au contraire que c'est nécessaire. Pour moi, il y a un libéralisme de droite et un libéralisme de gauche, mais le libéralisme "neutre", je ne vois pas tellement ce que c'est, en réalité.

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Quand on sait, on donne des preuves, et quand on ne sait pas, on n'envoie pas les flics. La pression sociale peut suffire, et si ce n'est pas le cas, on se consolera en se disant qu'on a choisit des malheurs ici et là plutôt que le malheur systématique de l'Etat.

Les conservateurs ne font jamais que donner les moyens à l'Etat de mener une politique progressiste, et réciproquement. Avant tout parce qu'ils sont fainéants : il ne veulent pas se bouger le cul pour essayer de convaincre les gens, ils préfèrent déléguer ça aux mafieux en place, quitte à se plaindre ensuite quand le vent tournera.

Je suis entièrement d'accord avec toi, et c'est la raison pour laquelle (en tant que libéral-conservateur) je m'oppose aux conservateurs quand ils veulent imposer des choses que l'Etat ne devrait pas avoir à imposer, comme un type de mariage précis. Effectivement, en augmentant les prérogatives de l'Etat, tu permets à tes opposants de les utiliser contre toi par la suite. Mais il n'empêche qu'il y a des sujets sur lesquels l'Etat, ou la société, le droit, tout ce que tu veux, est forcé de trancher, d'imposer, quitte à ce que certains évoquent une atteinte aux libertés individuelles. Car sur un sujet comme l'avortement, par exemple, ne rien imposer c'est permettre ce que certains considèrent comme un droit de tuer, c'est donc tout autant une prise de position coercitive que l'interdiction.

Donc au fond tes reproches, tu peux les faire aux conservateurs autant qu'aux libertaires, et à tous ceux qui établissent des lois pour une société entière. Mais comment faire autrement ? On peut limiter au maximum la coercition de l'Etat sur les affaires morales, mais pas l'éviter complètement. C'est impossible.

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Il y a une énorme différence entre laisser les citoyens tuer et obliger l'Etat à emprisonner systématiquement. Chacun est innocent jusqu'à preuve du contraire, et les opinions ne sont pas des preuves.

Enfin, imposer ses options métaphysiques par la force, c'est admettre qu'elles sont incapables de s'imposer par elles-mêmes. Un Etat conservateur génère du progressisme autant qu'un Etat progressiste génère du conservatisme. L'un comme l'autre sont incapables de tolérer la moindre "injustice" ; ils sont tous deux puritains et dogmatiques. Et ils marchent joyeusement vers la guerre civile.

  • Yea 1
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- On peut considérer que l'interdiction de l'avortement est coercitive car elle oblige les femmes à subir la grossesse, ou que sa légalisation est coercitive car elle permet de bafouer le droit à la vie d'autrui,

- On peut considérer que l'interdiction de la PMA pour toutes et de l'adoption homosexuelle est coercitive car elle empêche les homos d'avoir des enfants, ou que leur légalisation est coercitive car elle empêche les enfants concernés de profiter de la présence d'un père et d'une mère (altérité sexuelle que d'aucuns estimeront importante pour l'épanouissement d'un enfant),

Ben justement si la notion de propriété est bien établie on pourra trancher facilement : la mère détient-elle la propriété de son corps (et donc de son bébé non-né par extension) ? Un nouveau né est-il détenu par ses parents ? Ou juste sous la garde d'eux ? Jusqu'à quel âge / quelle limite / quelle action fait office de fin de garde / propriété ?

J'ai pas compris la notion de "empêcher de profiter d'un père et d'une mère" ; si c'était un droit on ne pourrait concevoir d'enfants que sous le mariage et le divorce serait interdit..

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Ben justement si la notion de propriété est bien établie on pourra trancher facilement : la mère détient-elle la propriété de son corps ?

Non. La propriété est un droit réel et s'applique aux choses. Les humains sont des personnes.

  • Yea 4
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Il y a une énorme différence entre laisser les citoyens tuer et obliger l'Etat à emprisonner systématiquement. Chacun est innocent jusqu'à preuve du contraire, et les opinions ne sont pas des preuves.

Enfin, imposer ses options métaphysiques par la force, c'est admettre qu'elles sont incapables de s'imposer par elles-mêmes. Un Etat conservateur génère du progressisme autant qu'un Etat progressiste génère du conservatisme. L'un comme l'autre sont incapables de tolérer la moindre "injustice" ; ils sont tous deux puritains et dogmatiques. Et ils marchent joyeusement vers la guerre civile.

 

Avec ce raisonnement, il n'y a plus aucune loi qui se justifie. Pourquoi interdire le meurtre ou le vol, plutôt que de laisser la pression sociale empêcher ces phénomènes ? Comment prouver que la loi du plus fort n'est pas la plus légitime, et que le droit naturel n'est pas une forme de coercition liberticide ?

Ou alors je t'ai mal compris, et je m'en excuse.

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Oui et bien les parties de son corps lui appartiennent.

Reste à voir si c'est aussi le cas d'un embryon. (je crois que oui)

Non. Les parties de ton corps ne t'appartiennent pas. Ils sont toi. La propriété ne s'applique pas aux personnes.
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Non. La propriété est un droit réel et s'applique aux choses. Les humains sont des personnes.

 

Merci de rappeler les évidences, il semblerait que ce soit nécessaire...

 

Ses ongles ne sont pas à elle ?

 

ça dépend de l'ongle.

 

Ils sont une partie d'elle.

 

Oui et non.

Si l'ongle est en place, c'est une partie d'elle.

Si elle se coupe les ongles, les rognures seront des produits du corps humain qui pourront faire l'objet d'un commerce juridique (=/= à titre onéreux), comme les cheveux ou le sang.

 

L'embryon a un statut à part et la comparaison serait malhabile : un embryon hors du corps de la femme n'est pas un produit du corps de la femme, objet d'un commerce juridique, c'est une personne. La comparaison tomberait donc un peu à l'eau.

  • Yea 2
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La question de l'avortement, effectivement, divise les libéraux car pour prendre position d'un point de vue libéral, faut répondre à la question:

L'embryon est-il un être humain?

 

C'est la réponse que tu donnes à cette question, qui te donne la réponse libérale (à mon sens).

 

Mais comme la réponse dépends fortement des convictions de chacun....

 

 

 

 

 

Par contre j'avoue ne pas voir le problème à être élevé par des homos sur le plan libéral.

Tu peux penser que c'est mauvais, tout comme tu peux penser que c'est mauvais d'être élevé par des homophobes.

Mais ça c'est ton problème, par le problème de l'Etat.

  • Yea 2
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Je me pose ainsi la question suivante : existe t-il une manière spécifiquement libérale d'aborder ce genre de sujets sociétaux ?

Oui, la tolérance.

 

Pourquoi le fait d'être opposé à l'avortement au nom du droit à la vie serait il antilibéral ? Et en quoi le fait d'être opposé à la PMA pour toutes au nom du refus d'un "droit à l'enfant" sans condition (qui pour moi n'est pas une liberté d'inspiration "libérale" puisqu'elle implique autrui, à savoir l'enfant), le serait il également ?

Est-ce qu'être raciste est anti-libéral ?

 

En outre, le libéralisme implique t-il une extension illimitée des droits individus, même les plus loufoques ?

Ça dépend. L'interventionnisme tend à s'accroitre vers des domaines de plus en plus loufoques, et on peut considérer que c'est le rôle du libéralisme d'aller le combattre là-bas aussi.

Si l'état décide d'interdire la consommation des fraises Tagada après 18h, ça devient un problème pour les libéraux. Bien sûr ça ne crée pas un droit à consommer des fraises Tagada après 18h. Cette multiplication des "droits à" est surtout un signe d'ignorance juridique qui rend les gens incapables d'exprimer un problème selon les termes du droit existant.

 

Au fond, c'est le problème de ce mon raisonnement : si je considère le libéralisme comme étant incomplet, alors j'admets l'idée de devoir imposer une coercition arbitraire à l'ensemble de la société en ce qui concerne les thèmes qui sortent du "domaine de compétence" du libéralisme.

Je passe sur l'excellente réponse de Rincevent pour en arriver directement à :

Tu parles de la cohabitation de différents systèmes éthiques. Cependant celle-ci me semble réalisable uniquement à une très petite échelle.

Bingo.
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Ben justement si la notion de propriété est bien établie on pourra trancher facilement : la mère détient-elle la propriété de son corps (et donc de son bébé non-né par extension) ? Un nouveau né est-il détenu par ses parents ? Ou juste sous la garde d'eux ? Jusqu'à quel âge / quelle limite / quelle action fait office de fin de garde / propriété ?

J'ai pas compris la notion de "empêcher de profiter d'un père et d'une mère" ; si c'était un droit on ne pourrait concevoir d'enfants que sous le mariage et le divorce serait interdit..

 

Tu ne poses pas la bonne question. La question n'est pas de savoir si la mère détient la propriété de son corps, car de toute manière l'embryon n'est pas une extension de ce dernier, c'est un être génétiquement indépendant. Il s'agit plutôt de savoir si dès la conception l'enfant à naître est un être humain, vivant, qui possède donc des droits. Si je suis opposé à l'avortement c'est parce que je réponds oui, et que ça me semble même assez évident, pour avoir étudié la question de près.

 

Pour le reste, je ne vois pas les choses comme toi. Même après un divorce, et même en étant conçu hors-mariage, un enfant est censé avoir deux parents de sexe opposés (ses deux géniteurs) qui ont des obligations légales à son égard. Les aléas de la vie peuvent malheureusement parfois l'empêcher de connaître l'un de ses parents, ou les deux (mort, fuite du père ou de la mère, etc). Mais il s'agit de circonstances de vie, qui n'ont rien à avoir avec l'institutionnalisation d'un système qui empêcherait certains enfants d'avoir un père et une mère. Pour moi, le "droit à l'enfant" est réservé aux couples hétérosexuels, car l'altérité père/mère est trop importante. Ton parent de sexe opposé, c'est la personne qui va t'ouvrir à l'autre sexe. Je suis convaincu que les féminazis sont quasiment toutes des filles dont le père était absent, ou ne jouait pas son rôle de père tout du moins. Aussi, les hommes et les femmes ont une sensibilité, une approche différente. Transmettre cette altérité à ton enfant, c'est lui inculquer une part de masculinité, une part de féminité, et répondre à des besoins différents. Pour certaines choses, tu auras naturellement envie de faire appel à ton père, et pour d'autres à ta mère, je pense que personne ici qui a vécu dans une famille hétérosexuelle ne pourra me contredire.

 

Alors certes, cette altérité ne garantit en rien une bonne éducation. Tu peux avoir des parents hétéros complètement cons, violents, instables, et j'en passe. Mais une présence masculine + une présence féminine dans ton foyer familial, c'est quand même une base importante qu'il faut essayer de donner le plus possible aux enfants. L'Etat ne doit pas forcer les gens à rester ensemble dans ces schémas, évidemment, car c'est avant tout une question de responsabilité individuelle et familiale, mais de là à légaliser l'adoption ou la PMA aux homos/célibataires, c'est une folie à mon sens. Quitte à passer pour un sale réac, facho, tout ce que vous voulez.

 

(cette réponse vaut pour Marlenus également)

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Y a pas de droit aux enfants mais y a un droit aux parents de sexe opposé ?

Quelqu'un fait un don de sperme.

Ce sperme est utilisé par une lesbienne (magie d'un système de santé privé, il est facile de trouver un medecin qui insémine et une banque de sperme qui vend).

Le bébé né. Sa naissance est-elle un prejudice ? Le donneur doit-il être forcé de s'occuper de l'enfant ?

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Non. Les parties de ton corps ne t'appartiennent pas. Ils sont toi. La propriété ne s'applique pas aux personnes.

Si je peux me séparer d'un bout de moi je peux en être propriétaire.

Evidemment si tu causes des dégats à un de mes doigts tu causes des dégats à moi tout entier.

Mais j'ai le choix.

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Très bon sujet ! ;)

 

Je me permets d'ouvrir ce topic, car au fil de mes discussions et autres lectures politiques, je remarque que beaucoup de gens associent le fait d'être libéral / libertarien à celui d'être progressiste ou libertaire sur les questions sociétales, comme la PMA/GPA, les droits des transsexuels, l'adoption homosexuelle, ou l'avortement libre. Même certains libéraux semblent considérer les "libéraux-conservateurs" comme des faux libéraux. Je sais qu'ici les avis sont plus nuancés, subtils et connaisseurs que ceux des bourrins antilibéraux de droite comme de gauche, mais il me semble quand même intéressant de questionner cette notion si répandue de "libéralisme sociétal".

Je me pose ainsi la question suivante : existe t-il une manière spécifiquement libérale d'aborder ce genre de sujets sociétaux ? Ou le libéralisme est-il incomplet, au sens où il y a des thèmes qui ne peuvent qu'être abordés par une sensibilité idéologique extra-libérale et parfaitement subjective ? Personnellement, j'ai toujours penché vers cette seconde option, d'où ma revendication de libéral-conservateur, mais j'aurais voulu en discuter avec vous, car je suis peut-être dans l'erreur par manque d'éléments.

Selon moi, donc, un gouvernement ne peut être exclusivement libéral et rien d'autre. Il existe des questions sociétales pour lesquelles il ne peut trancher au nom du libéralisme, qu'il est obligé de compléter par un parti-pris conservateur, ou progressiste. Par exemple, je pense que des questions telles que celle de la PMA/GPA ou de l'avortement ne relèvent pas du libéralisme, ce dernier étant à mes yeux incompétent pour les résoudre. Il me paraît alors erroné de considérer l'existence d'un "libéralisme sociétal", qui consisterait à être favorable à toutes ces revendications progressistes. Pourquoi le fait d'être opposé à l'avortement au nom du droit à la vie serait il antilibéral ? Et en quoi le fait d'être opposé à la PMA pour toutes au nom du refus d'un "droit à l'enfant" sans condition (qui pour moi n'est pas une liberté d'inspiration "libérale" puisqu'elle implique autrui, à savoir l'enfant), le serait il également ?

En outre, le libéralisme implique t-il une extension illimitée des droits individus, même les plus loufoques ? Le droit de changer de sexe sur l'état civil est-il réellement libéral, et si oui, pourquoi celui de changer de couleur de peau, d'espèce ou de lieu de naissance ne l'est-il pas aussi ? Enfin, une société libérale est-elle forcément libertaire ? A titre personnel, je réponds à ces interrogations par la négative.

Néanmoins, je ne nie pas que le libéralisme puisse permettre de répondre à certaines questions sociétales, comme la légalisation de la prostitution, celle du port d'armes, ou encore la privatisation du mariage (et non le "mariage pour tous" républicain), sur l'idée d'un désengagement de l'Etat et d'une responsabilisation des individus. Je défends d'ailleurs ces positions sans hésiter. Mais il existe des sujets sur lesquels une société est forcée de trancher, et d'imposer à tous un point de vue - conservateur ou progressiste - qui sort du champ de compétence du libéralisme. Ce qui peut au demeurant être considéré comme anti-libéral et coercitif, mais forcément inévitable, non ? Au fond, c'est le problème de ce mon raisonnement : si je considère le libéralisme comme étant incomplet, alors j'admets l'idée de devoir imposer une coercition arbitraire à l'ensemble de la société en ce qui concerne les thèmes qui sortent du "domaine de compétence" du libéralisme. Tout me semble être une question de point de vue :

- On peut considérer que l'interdiction de l'avortement est coercitive car elle oblige les femmes à subir la grossesse, ou que sa légalisation est coercitive car elle permet de bafouer le droit à la vie d'autrui,

- On peut considérer que l'interdiction de la PMA pour toutes et de l'adoption homosexuelle est coercitive car elle empêche les homos d'avoir des enfants, ou que leur légalisation est coercitive car elle empêche les enfants concernés de profiter de la présence d'un père et d'une mère (altérité sexuelle que d'aucuns estimeront importante pour l'épanouissement d'un enfant),

Etc.

Voilà donc plus ou moins ce que j'essaie d'expliquer à ceux qui parlent de libéralisme sociétal, et qui, je pense, confondent la philosophie libérale avec la morale libertaire, qui n'a rien à voir. Mais ce raisonnement est uniquement tiré de réflexions personnelles, pas d'ouvrages ou de textes libéraux, d'où ma volonté de faire appel à vous (qui êtes sûrement plus connaisseurs que moi) pour corriger ou affiner mes réflexions. De mes lectures diverses, j'ai retenu que le libéralisme me paraît parfaitement cernable et auto-suffisant sur le plan économique, politique, philosophique, mais au sujet de ces questions sociétales, tout est beaucoup moins clair pour moi.

 

Effectivement le libéralisme sociétal n'a absolument rien à voir avec le progressisme ou la morale libertaire. Je crois que ce qui a propagé cette vision grossièrement fausse du libéralisme comme "de droite économiquement et de gauche sociétalement" c'est le diagramme de Nolan : https://francaisdefrance.files.wordpress.com/2011/04/libertarian-compass1.jpg("liberal" est ici désigné au sens américain du terme, qui signifie progressiste ou gauchiste) Qui pour moi est faux puisqu'il place la liberté économique à droite (ce qui n'est pas entièrement faux, mais pas toujours vrai non plus) et la liberté sociétale à gauche (ça par contre c'est entièrement vide de sens), ce serait réduire la philosophie libérale à un progressisme de marché.

 

Pour la question de savoir si le libéralisme est compétent sur les questions sociétales ou pas je dirais que ça dépend, à mon sens il l'est sur certaines comme l'avortement, la liberté religieuse ou la liberté d'expression mais pas sur d'autres. Les questions de la GPA et de l'avortement peuvent d'ailleurs très bien se résoudre d'un point de vue libéral même s'il y aura des opinions divergentes, concernant l'avortement certains, les "pro-choice", privilégieront la liberté de la mère tandis que d'autres, les "pro-life" privilégieront la liberté de l'enfant et par conséquent son droit à la vie. Même chose pour la GPA qui peut également amener aux 2 positions opposées d'un point de vue libéral. Donc finalement tu as raison la société devra forcément finir par trancher à un moment donné, et à titre personnel c'est une des quelques raisons qui font que je ne suis pas anarcap, puisqu'en l'occurrence sur la question de l'avortement "ne pas trancher" signifierait en fait trancher en faveur du côté "pro-choice" car sur un territoire donné l'avortement serait interdit par certains tribunaux et autorisé par d'autres, donc autorisé en somme, pareil pour la peine de mort et l'euthanasie non consentie qui sont pour moi des crimes authentiques, adopter un système de justice sans aucune autorité centrale reviendrait à légaliser le crime à certains endroits. Mais bon c'est pas le sujet, je ne veux pas faire dévier ton topic en un énième débat minarchistes/anarcaps :P.

 

Ce que tu dis sur le "mariage pour tous" est au passage très juste, un libéral cohérent se doit de défendre la privatisation du mariage et non l'étatisation d'un type d'union supplémentaire, en l'occurrence l'union homosexuelle (qu'on décide ou pas d'appeler mariage).

 

Concernant l'adoption par les couples homos, je suis assez divisé sur la question mais j'aurais plutôt tendance à être pour. Le schéma père-mère est incontestablement le plus fiable pour le développement d'un enfant mais après tout on autorise aussi l'adoption pour les célibataires, ils rencontrent en revanche bien plus de difficultés pour adopter que les couples, et je pense que ça devrait être pareil pour les homosexuels, ils pourraient ainsi adopter s'ils ont les compétences nécessaires pour être parents mais ils rencontreront naturellement plus de résistances que les couples hétéros.

 

C'est bien ce que j'avais compris.

Mais je m'interroge justement sur son application concrète. Tu parles de la cohabitation de différents systèmes éthiques. Cependant celle-ci me semble réalisable uniquement à une très petite échelle. On pourrait imaginer un monde libéral avec une multitude de toutes petites communautés, qui trancheraient chacune à leur manière sur les questions éthiques (c'est un peu la vision anarcap, non ?). Et les mécontents pourraient aller vivre dans la communauté d'à côté, qui aborde les choses différemment. Cependant, à l'échelle d'une nation, ou même d'un Etat (au sens fédéral), je ne vois pas comment faire cohabiter "différents systèmes" dans la mesure où les lois sont les mêmes pour tout le monde. Il y a forcément coercition.

Ce que je veux dire, c'est que le libéralisme "pur et dur" prôné par certains me semble avoir des limites, au moins dans le cadre des structures actuelles. Etre libéral "tout court" n'est pas possible quand on développe un programme politique pour la nation, ou lorsqu'on établit des lois. C'est la raison pour laquelle je doute de la théorie selon laquelle le libéralisme dépasse le clivage droite/gauche, se suffit à lui-même, etc. J'ai souvent lu ici qu'il est absurde et inutile d'être libéral-conservateur, ou libéral-progressiste, ou que sais-je, mais il me semble au contraire que c'est nécessaire. Pour moi, il y a un libéralisme de droite et un libéralisme de gauche, mais le libéralisme "neutre", je ne vois pas tellement ce que c'est, en réalité.

 

Ce que tu dis ici me fait penser à cet article : http://universite-liberte.blogspot.fr/2014/11/du-bon-usage-des-idees.html Qui souligne l'existence de la société ainsi que le rôle important que jouent les corps intermédiaires (situés entre l'individu et l'Etat) contre la toute-puissance étatique.

 

La philosophie libérale est naturellement incomplète, étant donné qu'elle ne s'occupe que du domaine du droit, et c'est ce qui rend la comparaison libéralisme-socialisme un peu stérile étant donné que les 2 philosophies n'ont pas du tout les mêmes prétentions, la première vise simplement à avancer vers une société où les droits de chacun sont respectés un maximum tandis que la seconde vise à créer un monde "parfait" (ou du moins parfait selon la conception que les socialistes ont de la perfection).

 

Et donc comme le libéralisme ne fourre pas son nez partout au contraire des philosophies collectivistes beaucoup de libéraux oublient de penser le sociétal, alors que c'est également important selon moi. Le droit des individus doit être au-dessous de tout et aucune société ne peut exister sans les individus qui la composent mais la société existe bel et bien elle aussi et sur ce point ce n'est plus du ressort de la philosophie libérale mais ça ne doit pas empêcher les libéraux de se pencher sur le sociétal, bien au contraire.

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Y a pas de droit aux enfants mais y a un droit aux parents de sexe opposé ?

 

Ben évidemment, c'est l'ordre naturel des choses, t'as bien été conçu par un père et une mère, non ?

Ca ne veut pas dire que tu as le "droit" de connaître forcément tes deux parents, car aléas de la vie, tout ça. Mais tu as le droit d'avoir deux parents de sexe opposé, reconnus légalement comme tels, oui.

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Avec ce raisonnement, il n'y a plus aucune loi qui se justifie. Pourquoi interdire le meurtre ou le vol, plutôt que de laisser la pression sociale empêcher ces phénomènes ? Comment prouver que la loi du plus fort n'est pas la plus légitime, et que le droit naturel n'est pas une forme de coercition liberticide ?

Ou alors je t'ai mal compris, et je m'en excuse.

Il est aisé de démontrer à toute personne de bonne foi qu'un humain lambda est une personne et que le tuer ou l'enfermer dans une cage lui provoquera un dommage.

A l'inverse, la plupart des humains sont strictement incapables de distinguer un embryon d'un bout de gras, aucune démonstration ne permet de fixer un moment précis ou on passe d'amas de cellule à personne humaine. Soit le législateur peut enfermer des gens dans des cages malgré cette incertitude, auquel cas il pourra le faire sur tout un tas de sujets rigolos, soit le doute profite à l'accusé. Et oui, ça implique que certains coupables restent en liberté.

Maintenant je te retourne ton raisonnement : Pourquoi ne pas être libéral-bouddhiste et enfermer dans une cage tout humain qui aurait tué un animal ? Après tout le libéralisme n'est pas complet sur ce point, il ne dit pas si les animaux sont des humains réincarnés ou si ce sont des animaux-machines. Il est donc nécessaire de le compléter soit en étant libéral-bouddhiste, soit en étant libéral-cartésien.

On pourrait continuer longtemps comme ça, et à chaque fois on finit par enfermer des humains dans des cages sans être capable de démontrer quoi que ce soit. Il n'y a pas de libéral-racisme, de libéral-christianisme, libéral-bananophilisme, etc... Il y a ceux qui appliquent la présomption d'innocence et ceux qui applique la présomption de culpabilité (aussi appelé principe de précaution).

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En tout état de cause, la nécessité d'une altérité sexuelle n'a jamais été démontrée (dans un sens ou dans l'autre).

 

Pour ma part, je suis plus intéressé par des arguments purement juridiques : parent, ça vient du latin parentem qui signifie engendrer. Savoir qui est le parent, c'est savoir qui a engendré, sur qui pèse la responsabilité de l'enfant. L'idée fondamentale, le principe, c'est que celui qui engendre un enfant en est en principe responsable.
Or, de facto, cet engendrement nécessite effectivement une altérité sexuelle, ce qui n'a rien d'injuste : c'est un donné.

 

Je suis contre toute contractualisation de la famille à ce niveau-là : on ne choisit pas ses enfants, pas plus qu'on choisit ses parents. La responsabilité parentale est la conséquence juridique d'un fait ==> ie d'être parent.

 

Ceci étant posé, on notera que je parle de principe. Par exception, il est loin d'être rare qu'un parent, fut-il non géniteur, soit qualifié de parent.

Ainsi, la filiation du père est attachée à la déclaration (mais le vrai père peut contester cette filiation pendant une durée déterminée, notamment via test génétique ; au-delà de cette durée, la "paix sociale" impose de refermer la possibilité de contester les filiations).

Ainsi, l'adoption, qui est une fiction juridique permettant de faire comme si l'adoptant était le parent.

 

A mon sens, la kafala islamique me paraît être l'institution la plus cohérente & la plus homocompatible.

En effet, il y a une distinction dans la kafala entre la personne qui est parent & le tuteur.

 

Un orphelin a, par définition, des parents morts/disparus ; mais rien ne l'empêche d'avoir des tuteurs, quelque soit leur orientation sexuelle. C'est là ma position : ne pas modifier le sens des mots, trouver une solution conforme aux intérêts de tous (sens des mots respectés/possibilité d'élever des enfants pour tous).

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Non. Les parties de ton corps ne t'appartiennent pas. Ils sont toi. La propriété ne s'applique pas aux personnes.

Bah après chacun pense ce qu'il veut ; si un jour on arrive à me transplanter le cerveau dans un autre corps j'aurais perdu la propriété de mon corps (ou cédé à quelqu'un d'autre) mais je serais quand même moi-même (avec quelques changements tout de même...).

 

SCBastiat qu'appelle tu un droit du coup ?

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Si je peux me séparer d'un bout de moi je peux en être propriétaire.

Evidemment si tu causes des dégats à un de mes doigts tu causes des dégats à moi tout entier.

Mais j'ai le choix.

Flashy y a répondu.

Une fois séparé, c'est une chose. Tant qu'il est attaché, c'est une partie de ta personne.

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Ben évidemment, c'est l'ordre naturel des choses, t'as bien été conçu par un père et une mère, non ?

Ca ne veut pas dire que tu as le "droit" de connaître forcément tes deux parents, car aléas de la vie, tout ça. Mais tu as le droit d'avoir deux parents de sexe opposé, reconnus légalement comme tels, oui.

Quelqu'un fait un don de sperme.

Ce sperme est utilisé par une lesbienne (magie d'un système de santé privé, il est facile de trouver un medecin qui insémine et une banque de sperme qui vend).

Le bébé nait. Sa naissance est-elle un prejudice ? Le donneur doit-il être forcé de s'occuper de l'enfant ?

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aucune démonstration ne permet de fixer un moment précis ou on passe d'amas de cellule à personne humaine

[...]

le doute profite à l'accusé

Donc pas d'avortement, got it. C'était simple en fait.
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