Libéralisme et questions sociétales

[Nihiliste frustré]

Il s'agit donc d'établir une hiérarchie des droits et des dommages. Avorter, c'est risquer de tuer, de bafouer le droit à la vie, qui est le plus important de tous. Interdire l'avortement, c'est bafouer le droit à ne pas subir une grossesse (que t'aurais pu éviter dans la plupart des cas en faisant plus attention) et à ne pas être parent. Donc dans le doute, la défense du droit à la vie me semble plus important.

Hiérarchie des dommages : Interdire l'avortement, c'est risquer d'enfermer des milliers d'innocents en plus d'en pousser des milliers d'autres à faire ça dans de mauvaises conditions, alors que ne pas l'interdire c'est juste laisser cette responsabilité à d'autres (principalement aux intéressées).

[poney]

Il devrait pouvoir faire l'objet d'une action en reconnaissance de paternité, action permettant de déterminer sa contribution à l'éducation de l'enfant. Si le donneur en est protégé, c'est purement par opportunisme pour ne pas dissuader les éventuels donneurs, pas par logique.

 

On sait très bien tous les deux que "contribution à l'éducation de l'enfant" ça sera 99% du temps une mère célibataire qui se retrouve coincée niveau thune et qui veut subitement retrouver le père de son enfant alors qu'elle n'en voulait pas à l'époque (sinon elle n'aurait pas eu recours au don de sperme) pour lui faire cracher le porte feuille.

Alors bon, mon premier avis sur la question : que la mère célibataire qui a décidé de faire un enfant sans père officiel prenne ses responsabilités.

[Flashy]

On sait très bien tous les deux que "contribution à l'éducation de l'enfant" ça sera 99% du temps une mère célibataire qui se retrouve coincée niveau thune et qui veut subitement retrouver le père de son enfant alors qu'elle n'en voulait pas à l'époque (sinon elle n'aurait pas eu recours au don de sperme) pour lui faire cracher le porte feuille.

Alors bon, mon premier avis sur la question : que la mère célibataire qui a décidé de faire un enfant sans père officiel prenne ses responsabilités.

 

Ce serait une position cohérente, je pense, que de soutenir que la mère ayant le contrôle de sa fertilité & de son corps (contraception/avortement), elle devrait être seule à supporter les conséquences de son choix d'avoir un enfant.

 

Pour ma part, je me fonde surtout sur l'idée que la filiation est un fait juridique (un peu hybride, il est vrai...du moins pour le père, où des solutions bâtardes sont retenues).

Une femme violée et empêchée d'avorter reste responsable de l'enfant.

Un homme qui n'a aucune maîtrise de la fertilité de la femme reste responsable de l'enfant.

Des débiles mentaux profonds (au sens médical) qui copulent sans réaliser la portée de leur acte restent les parents.

 

Le corollaire, c'est que tout enfant a des parents (ce qui n'est pas le cas si le fait générateur de la qualité de parent est la volonté). C'est propre, c'est bien, c'est cohérent, je suis content.

 

Après, je suis pas pour qu'on change le droit (ou pas) pour emmerder telle partie de la population (en l'occurence les homos). Je veux juste un truc cohérent. Et j'avoue qu'utiliser la kafala (institution de droit islamique) pour faire avancer la cause homosexuelle, ça m'aurait bien plu.

[Lancelot]

Si.

De tous les arguments de merde dans le débat sur l'avortement, un des plus merdiques est "une gamète et un embryon cay pareil lol".

 

Ca tombe bien, n'est un crime que ce qui est démontrable comme tel.

Infans conceptus.

[Mathieu_D]

Tu as sans doute entendu parler du concept de "quartier", ou de celui voisin d'"arrondissement".

Et le quartier Etat ?

En fait je ne comprends pas tout à fait la remarque car il y a des subdivisions administratives un peu partout, mais je ne crois pas que cela permettent de parler de fédéralisme.

[Rincevent]

Et le quartier Etat ?

En fait je ne comprends pas tout à fait la remarque car il y a des subdivisions administratives un peu partout, mais je ne crois pas que cela permettent de parler de fédéralisme.

Le vrai fédéralisme, c'est quand un échelon n'a de relations (notamment fiscales) qu'avec les échelons immédiatement supérieur et inférieur.

[Rincevent]

La Modération rappelle à nos gentils participants que le sujet porte sur la neutralité ou non du libéralisme envers les questions sociétales, et non sur le fond de telle ou telle question sociétale mille fois débattue sur ce forum. Nous vous invitons donc à parler du sujet lui-même, ou à aller lire les archives si vous voulez savoir ce que des libéraux peuvent penser de l'avortement, de l'évolution de la parenté, ou d'autres sujets qui n'ont pas vocation à être débattus ici.

La Modération vous aime, et veut votre bien.

[h16]

La Modération vous aime, et veut votre bien.

...et reste vigilante.

[SCBastiat]

Il n'y a aucun problème à faire ainsi dans un État (réellement) fédéral. En Suisse, certains cantons étaient catholiques, d'autres étaient protestants, d'autres enfin étaient mixtes. Quand la situation est devenue "intolérable" dans ces derniers, ils se sont divisés en demi-cantons, l'un catholique, l'autre protestant. Aucun problème majeur.

J'aime beaucoup le modèle suisse, en effet. En fait j'adhère assez à l'idée d'un fédéralisme de ce type. La nation aurait simplement une constitution libérale commune qui garantirait les libertés de base et le respect du droit naturel, quant aux questions sujettes à des différends (comme celles abordés dans ce topic), elles seraient tranchées au niveau des cantons ou équivalents, éventuellement par le biais de référendums locaux.

Au passage, l'exemple suisse me fait penser à autre sujet qui peut être débattu entre libéraux : le service militaire. Et là pour le coup ça ne peut qu'être décidé à un niveau national. D'ailleurs en Suisse je ne suis pas sûr que les cantons puissent décider d'un sujet comme l'avortement, si ?

Enfin, je voulais seulement dire qu'au fond, que ces questions soient tranchées dans des petites ou grandes communautés, il n'en reste pas moins qu'une politique ne peut être exclusivement libérale. À un moment donné il faut un parti pris pour les questions extra-libérales, et c'est uniquement ce qui différencie une société libcons, libprog, ou libtrucmuche. Mais si je t'ai bien compris, pour toi le libéralisme est le système qui à grande échelle permet la coexistence d'une multitude de sociétés lib + X, toutes basées sur les fondements du libéralisme, auxquelles elles ajoutent leurs propres touches morales / culturelles / religieuses. C'est une vision des choses intéressante, je te l'accorde...

[PABerryer]

Le libéralisme n'est pas le bon outil pour trancher les sujets sociétaux. Il est tout à fait possible de proposer des arguments libéraux  pro et cons pour chaque sujet. Dès lors il faut accepter que ce soit d'autres facteurs ou choix philosophiques qui permettent de trancher. Le libéralisme n'a d'intérêt pour le sujet que sur la manière dont un choix posé se traduit dans le champ politique.

[SCBastiat]

Oui, la tolérance.

Est-ce qu'être raciste est anti-libéral ?

Ça dépend. L'interventionnisme tend à s'accroitre vers des domaines de plus en plus loufoques, et on peut considérer que c'est le rôle du libéralisme d'aller le combattre là-bas aussi.

Si l'état décide d'interdire la consommation des fraises Tagada après 18h, ça devient un problème pour les libéraux. Bien sûr ça ne crée pas un droit à consommer des fraises Tagada après 18h. Cette multiplication des "droits à" est surtout un signe d'ignorance juridique qui rend les gens incapables d'exprimer un problème selon les termes du droit existant.

Je passe sur l'excellente réponse de Rincevent pour en arriver directement à :

Bingo.

La tolérance est une excellente chose, mais elle ne permet pas de résoudre les questions abordées, pour le coup. Elle entre en vigueur quand il s'agit de tolérer les activités privées crados du voisin, qui n'empiètent pas sur ta liberté, mais pas sur un sujet comme l'avortement ou la PMA/GPA.

Pour le racisme, même chose. Tout le monde a le droit d'être raciste et c'est parfaitement libéral, mais seulement tant que ça reste une opinion, ou une action strictement privée, genre refuser de louer ton appart à un noir/blanc/jaune. Là quand je parlais de s'opposer à certaines choses (comme l'avortement donc) en étant libéral, je ne parlais pas de l'opinion mais bien du droit.

Enfin je pense qu'on se comprend. Mais du coup je serais quand même intéressé par ton (votre) point de vue sur un droit comme celui de changer de sexe sur l'état civil. Au fond ça ne paraît pas antilibéral à première vue dans la mesure où ça n'empiète sur la liberté de personne, donc peut on le réfuter avec des arguments libéraux ou doit-on l'accepter au nom de la liberté individuelle (même si ça me paraît hors de propos vu que le sexe est une donnée naturelle qui ne se change pas davantage que le lieu de naissance) ?

Pour Flashy, je te répondrai par MP car j'ai encore quelques petites choses à dire. Et pour les modos, veuillez m'excuser pour la création de ce topic forcément houleux, qui confirme bien ce que je pensais : il n'y pas de "position libérale" type ou unanime sur ces sujets sociétaux. C'est aussi pour ça que j'aime les libéraux, les différences de sensibilités rendent les débats autrement plus intéressants que dans d'autres sphères politiques. Mais ça rend l'unité d'autant plus difficile entre nous sur le plein politique.

[Tramp]

L'existence des fichiers d'état civil n'est pas libéral. Problem solved. Pas besoin de changer ce qui n'existe pas.

[Philiber Té]

Enfin je pense qu'on se comprend. Mais du coup je serais quand même intéressé par ton (votre) point de vue sur un droit comme celui de changer de sexe sur l'état civil. Au fond ça ne paraît pas antilibéral à première vue dans la mesure où ça n'empiète sur la liberté de personne, donc peut on le réfuter avec des arguments libéraux ou doit-on l'accepter au nom de la liberté individuelle (même si ça me paraît hors de propos vu que le sexe est une donnée naturelle qui ne se change pas davantage que le lieu de naissance) ?

 

Il me semble qu'il y a déjà eu une discussion autour de l'état civil, si quelqu'un se sent de la retrouver...

On peut s'interroger sur la légitimité qu'à l'État à venir regarder dans tes dessous si tu es bien un homme ou une femme (ou autre) pour ensuite venir l'inscrire sur de foutus documents administratifs. Et il y a encore les questions "pour quelles raisons ?", "pourquoi autant de difficulté pour changer cette information ?", "est-ce bien raisonnable que l'État édicte des règles sur ce qui fait de toi un homme ou une femme (ou autre) ?", etc...

Ce genre d'histoire me semble assez symptomatique de la volonté qu'a l'État de régenter et de contrôler la vie gens. Surtout que le "ça n'empiète sur la vie de personne", c'est facile à dire lorsqu'on est pas confronté à ces problèmes.

[Tramp]

Le fil en question :

https://www.liberaux.org/index.php/topic/52756-état-civil-et-identification/

[Extremo]

Au passage, l'exemple suisse me fait penser à autre sujet qui peut être débattu entre libéraux : le service militaire.

 

Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

[Tramp]

Si le service militaire c'est les Suisses, ok, c'est pas nécessairement pire que de payer des impôts pour l'armée.

Si c'est Verdun, c'est niet.

[SCBastiat]

Comment ça, "ou autre" ? On peut être autre chose qu'un homme ou une femme ?

Et pour le coup, une fois n'est pas coutume, ce n'est pas l'Etat qui fixe les règles mais dame nature.

(Merci Tramp pour le lien)

[poney]

les transgenres ne sont pas un mythe, beaucoup en souffre, surtout ceux qui sont charcutés à la maternité parce que "y a que homme et femme et c'est la nature qui décide, troloolol" et qu'ils se retrouvent ados avec un corps qui ne correspond pas à ce que leur cerveau leur indique.

 

certains sur ce forum connaissent ce problème de très près, alors je serai très prudent à place avec ce genre de propos incisifs parce que tu vas te faire retourner comme une crêpe.

[SCBastiat]

Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

A priori je suis contre la conscription, mais l'idée d'un service réduit au sein d'une armée défensive à la suisse, qui ferait aussi office de formation aux armes (avec possibilité de conserver son arme ensuite), je dis pourquoi pas.

[condorcet]

Comment ça, "ou autre" ? On peut être autre chose qu'un homme ou une femme ?

Et pour le coup, une fois n'est pas coutume, ce n'est pas l'Etat qui fixe les règles mais dame nature.

(Merci Tramp pour le lien)

 

Mais dame nature se plante :

 

Les syndromes de turner sont ils des femmes ?

Les syndromes de klinefelter sont ils des hommes ?

Les syndromes d'insensibilité générale aux androgènes sont ils des femmes ?

[Philiber Té]

3/ Comment ça, "ou autre" ? On peut être autre chose qu'un homme ou une femme ?

2/ Et pour le coup, une fois n'est pas coutume, ce n'est pas l'Etat qui fixe les règles mais dame nature.

1/ À part ça, il faut bien que les données de chacun (sexe, date de naissance, etc) soient inscrites quelque part de manière officielle, non ?

 

1/ Non.

2/ Si "dame nature" s'en est déjà chargée, pas besoin de l'inscrire dans la loi ou de venir s'assurer de son caractère infaillible ?

3/ Oui, par exemple les inter-sexes, etc... Voir notamment le sujet sur le sexe des anges enfants.

[Extremo]

A priori je suis contre la conscription, mais l'idée d'un service réduit au sein d'une armée défensive à la suisse, qui ferait aussi office de formation aux armes (avec possibilité de conserver son arme ensuite), je dis pourquoi pas.

 

Effectivement vu comme ça ne me semble pas stupide non plus.

 

SInon, j'ai l'impression qu'après l'avortement ce topic va dévier sur un débat sur les transgenres...

[Rincevent]

A priori je suis contre la conscription, mais l'idée d'un service réduit au sein d'une armée défensive à la suisse, qui ferait aussi office de formation aux armes (avec possibilité de conserver son arme ensuite), je dis pourquoi pas.

J'ai sensiblement la même opinion, mais pour une raison différente. La conscription est un excellent (peut être le meilleur) frein à l'engagement des armées sur de trop nombreux champs de bataille (penser Public Choice, toujours : personne n'a envie que son gamin qui fait son service ou son frère qui fait sa période dans la réserve aille se faire trucider). Évidemment, une armée de réserve, avec une ou deux semaines de service par an, est infiniment mieux adaptée à une géopolitique neutraliste qui conduit à une stratégie générale de sanctuarisation du territoire. Je ne suis pas certain qu'une telle armée soit adaptée à la France.

[SCBastiat]

les transgenres ne sont pas un mythe, beaucoup en souffre, surtout ceux qui sont charcuté à la maternité parce que "y a que homme et femme et c'est la nature qui décide, troloolol" et qu'ils se retrouvent ados avec un corps qui ne correspond pas à ce que leur cerveau leur indique.

certains sur ce forum connaissent ce problème de très près, alors je serai très prudent à place avec ce genre de propos incisifs parce que tu vas te faire retourner comme une crêpe.

Écoute, j'accepte parfaitement d'être "retourné" ou même viré pour ça (c'est un forum privé), mais je ne renierais pas mon point de vue sous prétexte qu'il pourrait heurter. J'ai toute la compassion du monde pour les transsexuels, mais il s'agit bien d'un problème mental qui ne remet pas en question les réalités naturelles. Ce n'est pas parce que je me sens noir en étant blanc, que l'on doit estimer que la couleur de peau est une construction sociale et qu'il est parfaitement normal de ne pas accepter d'être ce que je suis. Non, dans ce cas là, on doit se faire soigner pour apprendre à s'assumer, pas demander des lois pour que la société nous conforte dans notre délire. Un blanc restera toujours un blanc, un homme restera toujours un homme, peu importe ce qu'il ressent. S'il se sent femme, alors soit, mais ça reste un homme, quoi qu'il fasse, qu'il le veuille ou non. Bientôt, on dira aussi qu'il est parfaitement légitime pour un humain de se sentir chat... Désolé, mais c'est sans moi.

Enfin soit, je crois que c'est vraiment le seul sujet sur lequel je n'ai même pas envie de débattre tant ça me gonfle (intersexes, mais vous êtes sérieux ? Genderfluid aussi ? Tu te lèves mec et tu te couches meuf ?). Je n'aurais d'ailleurs pas dû te répondre mais j'avoue que je n'ai vraiment pas apprécié tes menaces, pour le coup. Je veux bien qu'on me clashe pour mes idées mais pas qu'on me fasse du chantage à l'émotion.

Encore désolé pour la modération, si vous considérez que je dérape j'en accepte les conséquences.

[Tramp]

Tu veux dire qu'il faut mettre la couleur de peau sur l'état civil aussi pour pas que Micheal Jackson oublie ses origines ?

Mais bon, rejeter par principe toute possible découverte scientifique à propos du genre/sexe/sexualité, ça ne me semble pas raisonnable.

[SCBastiat]

J'ai sensiblement la même opinion, mais pour une raison différente. La conscription est un excellent (peut être le meilleur) frein à l'engagement des armées sur de trop nombreux champs de bataille (penser Public Choice, toujours : personne n'a envie que son gamin qui fait son service ou son frère qui fait sa période dans la réserve aille se faire trucider). Évidemment, une armée de réserve, avec une ou deux semaines de service par an, est infiniment mieux adaptée à une géopolitique neutraliste qui conduit à une stratégie générale de sanctuarisation du territoire. Je ne suis pas certain qu'une telle armée soit adaptée à la France.

Oui, mais d'un autre côté, c'est la conscription qui a favorisé voire rendu possible les horreurs et les massacres de masses au cours du XXeme siècle, malgré l'opinion publique.

[Philiber Té]

J'ai sensiblement la même opinion, mais pour une raison différente. La conscription est un excellent (peut être le meilleur) frein à l'engagement des armées sur de trop nombreux champs de bataille (penser Public Choice, toujours : personne n'a envie que son gamin qui fait son service ou son frère qui fait sa période dans la réserve aille se faire trucider). Évidemment, une armée de réserve, avec une ou deux semaines de service par an, est infiniment mieux adaptée à une géopolitique neutraliste qui conduit à une stratégie générale de sanctuarisation du territoire. Je ne suis pas certain qu'une telle armée soit adaptée à la France.

 

Perso, l'idée que l'État me force à participer à cette grande communion nationale des jeunes sous les couleurs de la patrie me dérange toujours autant. Surtout que connaissant les politiciens, on aura le droit à une échappatoire par le porte monnaie et on sait qui aura les moyens de l'utiliser ou non...

 

Sinon, sur le passage en gras, je ne suis pas sûr que cela se vérifie dans les faits. Lors de la première guerre mondiale, les généraux français ont quasiment tous subi de lourdes pertes dans leurs familles (et parfois même dès le début de la guerre), cela n'a pourtant pas ralenti leur folie. Ça s'explique par le fait qu'il y a souvent une forte tradition militaire dans ces familles : papa est militaire, le fiston suit le modèle paternel et le devient à son tour. C'était également valable pour les conflits coloniaux à l'autre bout de la planète, où on considérait que c'était un devoir pour la patrie, blablabla. Je suis sceptique donc...

[SCBastiat]

Tu veux dire qu'il faut mettre la couleur de peau sur l'Etat civil aussi pour pas que Micheal Jackson oublie ses origines ?

Non, ce n'est pas mon propos. Je me fous de l'état civil, mais je parle de l'idée qui consiste à vouloir que la société te considère comme ce que tu n'es pas. Si je me sens femme, je devrais exiger de pouvoir aller dans les vestiaires des filles ? Le sexe n'est pas une question de ressenti.

[Extremo]

Mais bon, rejeter par principe toute possible découverte scientifique à propos du genre/sexe/sexualité, ça ne me semble pas raisonnable.

 

Comment ça ? Affirmer qu'il n'existe que deux genres, hommes et femmes, ce n'est pas se fermer aux découvertes scientifiques mais simplement constater la réalité.

[Philiber Té]

Refaisons le débat sur "sexe, genre et intersexualité" !