Libéralisme et questions sociétales

[Tramp]

Non, ce n'est pas mon propos. Je me fous de l'état civil, mais je parle de l'idée qui consiste à vouloir que la société te considère comme ce que tu n'es pas. Si je me sens femme, je devrais exiger de pouvoir aller dans les vestiaires des filles ? Le sexe n'est pas une question de ressenti.

À partir du moment où tu n'as plus de penis, je dirais que ta place n'est pas dans le vestiaire des hommes.

Mais bon, de toute façon, on va pas se mettre à vérifier les culottes des gens avant qu'ils entrent dans les vestiaires ?

[Tramp]

Comment ça ? Affirmer qu'il n'existe que deux genres, hommes et femmes, ce n'est pas se fermer aux découvertes scientifiques mais simplement constater la réalité.

[poney]

Ah, les conserves et leur argument "c'est la nature" venu avec le temps en remplacement de "c'est Dieu", ça me fera toujours autant marrer.

[Extremo]

Bon sinon je suis pas modo mais c'est dommage que le sujet ait dévié sur ce genre de débat parce que le thème de base, sur la sphère d'action du libéralisme dans les questions sociétales, était plutôt intéressant.

[Tramp]

J'ai tendance à trouver que "le libéralisme n'a pas de solution" c'est un moyen de botter en touche pour essayer d'imposer ses lubies (cons ou progs). Ce n'est pas entièrement faux mais je ne vois pas ce qui empêche des tribunaux de trancher les conflits avec les outils classiques dont ils disposent et donc d'avoir au final la réponse sur ce qu'est ou devrait être le droit. Et s'il n'y a pas de conflit alors les gens font ce qu'ils veulent et on retombe sur la tolérance.

Le refus de trancher est aussi un moyen de faire cohabiter progs et cons au sein de la micro-sphère libérale, je comprends bien ca aussi.

ÉDIT : les cours - y compris constitutionnelles malheureusement - abdiquent trop souvent d'ailleurs en bottant elles aussi en touche en disant qu'au final, l'avis démocratique/du politique compte plus pour trancher que le droit (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Judicial_deference).

[Tremendo]

Non, ce n'est pas mon propos. Je me fous de l'état civil, mais je parle de l'idée qui consiste à vouloir que la société te considère comme ce que tu n'es pas. Si je me sens femme, je devrais exiger de pouvoir aller dans les vestiaires des filles ? Le sexe n'est pas une question de ressenti.

Franchement ce n'est quand même pas très intéressant comme question, c'est une perte de temps et une prise de tête monumentale.

Soyons pragmatiques...tu rencontres à une soirée un mec qui se sent une femme, à quoi cela sert-il d'avoir l'esprit de contradiction et de foutre en l'air la soirée de tout le monde en lui expliquant mordicus que non il a tort et tu as raison? Accepte-le, il sera content, tu pourras boire le reste de la soirée tranquille, et ça ne te coûte rien

Des fois c'est aussi simple que cela, s'il veut voir madame au lieu de monsieur sur son papier de merde de carte d'identité, qu'est-ce que ça nous change à nous? Bon ok, c'est pas courant, c'est mystérieux, c'est pas tous les jours que ça arrive c'est certain, mais c'est tout ça s'arrête là.

C'est aussi comme cela que je vois le libéralisme, une vision terre à terre des choses. Pourquoi créer des problèmes qui nous coûtent à tous quand accepter d'autres façons de penser et d'autres vies puis passer à autre chose est plus rapide, moins coûteux et te fait gagner du temps pour profiter?!

[Extremo]

Le refus de trancher est aussi un moyen de faire cohabiter progs et cons au sein de la micro-sphère libérale, je comprends bien ca aussi.

 

Sur certains sujets mineurs c'est tout à fait recevable, mais sur d'autres sujets plus importants comme par exemple la peine de mort ou l'avortement le refus de trancher signifie en fait trancher en faveur de leur légalisation, vu que ce serait interdit par certains tribunaux et autorisé par d'autres, donc autorisé.

[poney]

Tremendo, il n'est pas question ici de ressenti mais des bébés qui a la naissance n'ont pas de sexe visiblement déterminé et que le chirurgien décide de trancher (lol) dans un sens ou l'autre. Et on doit ensuite le droguer avec les bonnes hormones en espérant que tout se passe bien.

Mais la nature blablabli.

Petalol.

Et on se retrouve éventuellement a 20 ans avec un individu dont le sexe est un vagin et dont la tête pense avec une bite ou vice versa.

Mais la nature hein.

Relire les interventions de Jesrad " mère nature" sur le sujet.

[Tramp]

Sur certains sujets mineurs c'est tout à fait recevable, mais sur d'autres sujets plus importants comme par exemple la peine de mort ou l'avortement le refus de trancher signifie en fait trancher en faveur de leur légalisation, vu que ce serait interdit par certains tribunaux et autorisé par d'autres, donc autorisé.

À mon avis, il n'y aurait pas de monopole territorial donc ils devront bien arriver à une règle unique. Sinon la partie pas contente n'aura qu'à en appeler au tribunal qui lui donnera raison et donc il faudra une troisième fois décider entre les deux jugements une fois pour toute.

[Tremendo]

Tremendo, il n'est pas question ici de ressenti mais des bébés qui a la naissance n'ont pas de sexe visiblement déterminé et que le chirurgien décidé de trancher dans un sens ou l'autre. Et on doit ensuite le droguer avec les bonnes hormones en espérant que tout se passe bien.

Mais la nature blablabli.

Petalol.

Et on se retrouve à 20 ans avec un individu dont le sexe est un vagin et dont la tête pense avec une bite ou vice versa.

Mais la nature hein.

Oui ce sont des cas particuliers, je comprends tout à fait, mais j'espère que tu ne m'as pas mal interprété, je voulais dire que ça ne rendait service à personne et que cela ne coûtait rien de comprendre la souffrance de ces personnes et de les accepter tout naturellement.

J'essayais juste de décrisper le débat à ma manière pour ceux qui n'y ont jamais été confronté ou ont du mal à saisir, ce qui peut se comprendre aussi. Peace.

[Rincevent]

Écoute, j'accepte parfaitement d'être "retourné" ou même viré pour ça (c'est un forum privé), mais je ne renierais pas mon point de vue sous prétexte qu'il pourrait heurter. J'ai toute la compassion du monde pour les transsexuels, mais il s'agit bien d'un problème mental qui ne remet pas en question les réalités naturelles. Ce n'est pas parce que je me sens noir en étant blanc, que l'on doit estimer que la couleur de peau est une construction sociale et qu'il est parfaitement normal de ne pas accepter d'être ce que je suis. Non, dans ce cas là, on doit se faire soigner pour apprendre à s'assumer, pas demander des lois pour que la société nous conforte dans notre délire. Un blanc restera toujours un blanc, un homme restera toujours un homme, peu importe ce qu'il ressent. S'il se sent femme, alors soit, mais ça reste un homme, quoi qu'il fasse, qu'il le veuille ou non. Bientôt, on dira aussi qu'il est parfaitement légitime pour un humain de se sentir chat... Désolé, mais c'est sans moi.

Enfin soit, je crois que c'est vraiment le seul sujet sur lequel je n'ai même pas envie de débattre tant ça me gonfle (intersexes, mais vous êtes sérieux ? Genderfluid aussi ? Tu te lèves mec et tu te couches meuf ?). Je n'aurais d'ailleurs pas dû te répondre mais j'avoue que je n'ai vraiment pas apprécié tes menaces, pour le coup. Je veux bien qu'on me clashe pour mes idées mais pas qu'on me fasse du chantage à l'émotion.

Je t'assure qu'il y a des cas, très rares (peut-être une naissance sur 100 ou 200) où la nature s'est merdée dans le processus d'assemblage, et où le résultat entre les jambes est un truc plus ou moins intermédiaire (et parfois limite inquiétant à voir). Rassure-toi, nous sommes bien d'accord, pour l'immense majorité des gens, la sexuation ne fait absolument aucun doute. Le problème, c'est qu'il y a de rares personnes pour qui ce n'est pas parfaitement exact.

L'étape suivante du drame, c'est que les parents, souvent poussés par le corps médical, vont calmer leurs angoisses en faisant opérer leur gamin de façon à ce que ce soit plus "net" ; le problème, c'est qu'au final ce n'est pas toujours ce que la nature avait prévu à terme. Et on se trouve avec des gens clairement d'un sexe dans leur tête, que la médecine a doté du mauvais sexe physique (alors que tout serait mieux allé si on avait attendu la puberté pour savoir de quel côté la balance allait pencher).

Ça, ce sont les intersexués. Après, et ça n'a rien à voir, il y a les transsexuels, les gens qui sont nés sans aucun doute possible d'un côté de la barrière physiquement, et qui se sentent intérieurement de l'autre côté de la barrière ; eux, c'est différent, et on peut sans trop d'hésitation classer ça dans les maladies mentales (i.e. une absence de bien-être psychique, émotionnel et cognitif, ou pour le dire autrement, une affection mentale qui rend dysfonctionnel de manière importante et durable). Heureusement, c'est une des rares maladies mentales qui peuvent s'opérer physiquement.

Accessoirement, un vrai conservateur n'en a pas grand chose à cirer de croiser un transsexuel : si ça ressemble à une femme, que ça s'habille comme une femme, que ça se comporte comme une femme, alors ça peut très bien être considéré comme une femme (même si pour le mariage procréatif, ça peut poser des problèmes).

[Rincevent]

Et sinon, quand est-ce qu'on parle des liens entre libéralisme et questions sociétales, plutôt que des questions sociétales elles-mêmes ?

[SCBastiat]

Franchement ce n'est quand même pas très intéressant comme question, c'est une perte de temps et une prise de tête monumentale.

Soyons pragmatiques...tu rencontres à une soirée un mec qui se sent une femme, à quoi cela sert-il d'avoir l'esprit de contradiction et de foutre en l'air la soirée de tout le monde en lui expliquant mordicus que non il a tort et tu as raison? Accepte-le, il sera content, tu pourras boire le reste de la soirée tranquille, et ça ne te coûte rien

Des fois c'est aussi simple que cela, s'il veut voir madame au lieu de monsieur sur son papier de merde de carte d'identité, qu'est-ce que ça nous change à nous? Bon ok, c'est pas courant, c'est mystérieux, c'est pas tous les jours que ça arrive c'est certain, mais c'est tout ça s'arrête là.

C'est aussi comme cela que je vois le libéralisme, une vision terre à terre des choses. Pourquoi créer des problèmes qui nous coûtent à tous quand accepter d'autres façons de penser et d'autres vies puis passer à autre chose est plus rapide, moins coûteux et te fait gagner du temps pour profiter?!

Mais tu sais, je suis d'accord avec toi dans l'ensemble. Concrètement, c'est un sujet peu intéressant. Et j'ai beau passer pour un facho, je suis très tolérant, je ne suis qu'amour, tout ça. Je pourrais très bien être pote avec un trans sans jamais l'emmerder avec ça. Le problème, c'est quand on commence à récupérer ces délires à des fins idéologiques, pour nous expliquer que le genre n'est qu'une question de ressenti, de choix, et qu'il n'y a rien de naturel. Que le fait de dire que machin est un homme parce qu'il a une bite est hétéro-sexiste, vu que l'identité sexuelle n'est que mentale. Que c'est un droit fondamental, normal et légitime de décider de son sexe. Pour moi il y a là derrière un culte fanatique et irrationnel qui relève du déni de la réalité, de la nature. Je respecte les trans mais ils ont le même problème mental qu'un adulte qui se sent bébé, qu'un noir qui se sent blanc ou qu'un mec qui voudrait être considéré comme un chat ou un hypogriffe. C'est marrant, ils ont le droit, mais basta. Je suis en train d'halluciner en voyant que même ici je passe pour un rétrograde uniquement parce que je dis qu'une personne née avec un pénis est un homme, indépendamment de ce qu'elle ressent. C'est pas du conservatisme c'est du bon sens. Il n'y a pas de complot patriarcal qui assigne des genres inventés aux individus, c'est une donnée factuelle comme ton lieu de naissance, après tu peux ne pas l'assumer et en faire ce que tu veux, mais ne demande pas à la société entiere de te conforter dans ton fantasme.

Juste un petit bémol pour ton discours : le droit de changer une donnée factuelle sur un papier administratif. On peut critiquer l'existence de ce recensement, mais à partir du moment où elle est actée, tu ne peux pas faire n'importe quoi non plus, sinon ça n'a plus de sens. Ce serait comme te donner le droit de changer de nom de famille ou de lieu de naissance pour le fun...

[poney]

Oui ce sont des cas particuliers, je comprends tout à fait, mais j'espère que tu ne m'as pas mal interprété, je voulais dire que ça ne rendait service à personne et que cela ne coûtait rien de comprendre la souffrance de ces personnes et de les accepter tout naturellement.

J'essayais juste de décrisper le débat à ma manière pour ceux qui n'y ont jamais été confronté ou ont du mal à saisir, ce qui peut se comprendre aussi. Peace.

Je te rassure, je t'avais parfaitement compris.

[Tramp]

Juste un petit bémol pour ton discours : le droit de changer une donnée factuelle sur un papier administratif. On peut critiquer l'existence de ce recensement, mais à partir du moment où elle est actée, tu ne peux pas faire n'importe quoi non plus, sinon ça n'a plus de sens.

Ca prouve justement que ces documents administratifs n'ont aucun sens. Pourquoi s'acharner à donner du sens à ce qui n'en a pas ?

Ce serait comme te donner le droit de changer de nom de famille.

Ca se fait meme si l'Etat est malheureusement très restrictif en la matière.

[SCBastiat]

Je t'assure qu'il y a des cas, très rares (peut-être une naissance sur 100 ou 200) où la nature s'est merdée dans le processus d'assemblage, et où le résultat entre les jambes est un truc plus ou moins intermédiaire (et parfois limite inquiétant à voir). Rassure-toi, nous sommes bien d'accord, pour l'immense majorité des gens, la sexuation ne fait absolument aucun doute. Le problème, c'est qu'il y a de rares personnes pour qui ce n'est pas parfaitement exact.

L'étape suivante du drame, c'est que les parents, souvent poussés par le corps médical, vont calmer leurs angoisses en faisant opérer leur gamin de façon à ce que ce soit plus "net" ; le problème, c'est qu'au final ce n'est pas toujours ce que la nature avait prévu à terme. Et on se trouve avec des gens clairement d'un sexe dans leur tête, que la médecine a doté du mauvais sexe physique (alors que tout serait mieux allé si on avait attendu la puberté pour savoir de quel côté la balance allait pencher).

Ça, ce sont les intersexués. Après, et ça n'a rien à voir, il y a les transsexuels, les gens qui sont nés sans aucun doute possible d'un côté de la barrière physiquement, et qui se sentent intérieurement de l'autre côté de la barrière ; eux, c'est différent, et on peut sans trop d'hésitation classer ça dans les maladies mentales (i.e. une absence de bien-être psychique, émotionnel et cognitif, ou pour le dire autrement, une affection mentale qui rend dysfonctionnel de manière importante et durable). Heureusement, c'est une des rares maladies mentales qui peuvent s'opérer physiquement.

Accessoirement, un vrai conservateur n'en a pas grand chose à cirer de croiser un transsexuel : si ça ressemble à une femme, que ça s'habille comme une femme, que ça se comporte comme une femme, alors ça peut très bien être considéré comme une femme (même si pour le mariage procréatif, ça peut poser des problèmes).

Donc en fait, on dit et on pense exactement la même chose (maladie mentale). Je ne parlais évidemment pas des gens qui ont un réel problème de consitution physique à la naissance, désolé s'il y a eu quiproquo.

Et qu'on soit bien clair : je me fiche bien de croiser un transsexuel dans la rue, là n'était pas la question.

Promis, c'était mon dernier post à ce sujet dans ce topic. Tu pourrais peut-être transférer ces messages dans la taverne ou ailleurs, histoire de clarifier le topic et de continuer le hors sujet dans un endroit plus adéquat si besoin ?

Encore désolé, sincèrement.

[poney]

Je suis en train d'halluciner en voyant que même ici je passe pour un rétrograde uniquement parce que je dis qu'une personne née avec un pénis est un homme, indépendamment de ce qu'elle ressent.

Je ne sais pas ce que c'est le niveau au dessus de epic facepalm, mais on y arrive.

À défaut d autre chose, je vais supposer que tu ne lis pas ce qu'on écrit.

[SCBastiat]

Tremendo, il n'est pas question ici de ressenti mais des bébés qui a la naissance n'ont pas de sexe visiblement déterminé et que le chirurgien décide de trancher (lol) dans un sens ou l'autre. Et on doit ensuite le droguer avec les bonnes hormones en espérant que tout se passe bien.

Mais la nature blablabli.

Petalol.

Et on se retrouve éventuellement a 20 ans avec un individu dont le sexe est un vagin et dont la tête pense avec une bite ou vice versa.

Mais la nature hein.

Relire les interventions de Jesrad " mère nature" sur le sujet.

Non mais poney, je me sens atrocement mal là.

Je n'avais pas du tout compris ça. Et jamais je n'ai invoqué la nature en référence à ces cas là dont je ne connaissais même pas l'existence. Je parlais uniquement des transsexuels nés de manière parfaitement normale, qui se "sentent" du sexe opposé.

Je suis plus que confus, vraiment.

Ce que tu expliques me touche réellement et je compatis au plus profond de moi. Sérieusement.

[poney]

C'est bien ce que je dis. Tu ne lis pas les messages puisque mon message initial avec la crêpe parle explicitement des naissances et des médecins et tout le blabla.

[Philiber Té]

Le problème, c'est quand on commence à récupérer ces délires à des fins idéologiques, pour nous expliquer que le genre n'est qu'une question de ressenti, de choix, et qu'il n'y a rien de naturel. Que le fait de dire que machin est un homme parce qu'il a une bite est hétéro-sexiste, vu que l'identité sexuelle n'est que mentale. Que c'est un droit fondamental, normal et légitime de décider de son sexe. Pour moi il y a là derrière un culte fanatique et irrationnel qui relève du déni de la réalité, de la nature. Je respecte les trans mais ils ont le même problème mental qu'un adulte qui se sent bébé, qu'un noir qui se sent blanc ou qu'un mec qui voudrait être considéré comme un chat ou un hypogriffe. [...] C'est pas du conservatisme c'est du bon sens.

 

Je crois que tu n'as pas du tout compris de quoi il s'agit, il n'est donc pas étonnant de voir que tu mélanges tout.

 

Je n'avais pas du tout compris ça. Et jamais je n'ai invoqué la nature en référence à ces cas là dont je ne connaissais même pas l'existence. Je parlais uniquement des transsexuels nés de manière parfaitement normale, qui se "sentent" du sexe opposé.

 

Maintenant, je t'invite à te renseigner sur le sujet, tant qu'à faire. Et sur les questions relatives aux critères de définition du sexe biologique, à l'assignation du genre à la naissance, à la perception du genre par les individus et la société, etc...

 

Pour revenir au sujet initial :

Le refus de trancher est aussi un moyen de faire cohabiter progs et cons au sein de la micro-sphère libérale, je comprends bien ca aussi.

 

Je me demande, historiquement parlant, à quel point ces divergences d'opinion ont pu être un moteur de réflexion et de construction du libéralisme ? Auriez-vous une idée de controverse* autour d'une question sociétale qui se soit finalement trouvée résolue et qui ait fait évoluer significativement le libéralisme dans un sens ?

 

*Avec mes lectures personnelles, je me rends compte que c'est tout de même un élément significatif des changements de "paradigmes" en sciences. Des conseils de lecture ?

[Tramp]

La controverse de Valladolid ? Toute la philosophie et le droit ne sont-il pas une suite de controverse ?

[Librekom]

Comment ça, "ou autre" ? On peut être autre chose qu'un homme ou une femme ?

Et pour le coup, une fois n'est pas coutume, ce n'est pas l'Etat qui fixe les règles mais dame nature.

(Merci Tramp pour le lien)

[Flashy]

Écoute, j'accepte parfaitement d'être "retourné" ou même viré pour ça (c'est un forum privé), mais je ne renierais pas mon point de vue sous prétexte qu'il pourrait heurter. J'ai toute la compassion du monde pour les transsexuels, mais il s'agit bien d'un problème mental qui ne remet pas en question les réalités naturelles. Ce n'est pas parce que je me sens noir en étant blanc, que l'on doit estimer que la couleur de peau est une construction sociale et qu'il est parfaitement normal de ne pas accepter d'être ce que je suis. Non, dans ce cas là, on doit se faire soigner pour apprendre à s'assumer, pas demander des lois pour que la société nous conforte dans notre délire. Un blanc restera toujours un blanc, un homme restera toujours un homme, peu importe ce qu'il ressent. S'il se sent femme, alors soit, mais ça reste un homme, quoi qu'il fasse, qu'il le veuille ou non. Bientôt, on dira aussi qu'il est parfaitement légitime pour un humain de se sentir chat... Désolé, mais c'est sans moi.

Enfin soit, je crois que c'est vraiment le seul sujet sur lequel je n'ai même pas envie de débattre tant ça me gonfle (intersexes, mais vous êtes sérieux ? Genderfluid aussi ? Tu te lèves mec et tu te couches meuf ?). Je n'aurais d'ailleurs pas dû te répondre mais j'avoue que je n'ai vraiment pas apprécié tes menaces, pour le coup. Je veux bien qu'on me clashe pour mes idées mais pas qu'on me fasse du chantage à l'émotion.

Encore désolé pour la modération, si vous considérez que je dérape j'en accepte les conséquences.

 

Inutile de s'enflammer.

Poney t'a juste dit d'y mettre les formes, pas de te taire.

 

Ah, les conserves et leur argument "c'est la nature" venu avec le temps en remplacement de "c'est Dieu", ça me fera toujours autant marrer.

 

Je suis conservateur moi-même, mais je trouve effectivement l'argument "c'est la nature" plutôt faible. Rien n'oblige le droit à coller à l'état de nature.

Après, pour le sexe & sa reconnaissance, cela relève plutôt du fait juridique que de la volonté : il y a un fait (on a tel ou tel sexe), on en tire des conséquences (pour les cas où la différence homme/femme importe).

Le point ci-dessus est un principe parfaitement valable. Bien sûr, ce principe peut souffrir d'exceptions, qui ont été indiquées ultérieurement.

 

Je constate que certains progressistes et certains conservateurs ont du mal avec la dualité principe/exception.

Pour les premiers, l'existence d'une ou plusieurs exceptions remettraient en cause le principe.

Pour les seconds, l'existence du principe rend intolérable l'existence d'exceptions.

J'ai plutôt tendance à juger cela réducteur. Oui, en principe on est soit homme, soit femme, mais comme toute définition il y a des cas limites & comme pour tout principe, il peut y avoir des exceptions (sans que cela ne remette en cause le principe). Le but du droit, c'est de faire en sorte que les gens puissent interagir sans s'entretuer, ce n'est pas de façonner la société à son image (ni même de refléter la société) ; ce n'est pas non plus d'emmerder les gens parce qu'ils ne rentrent pas dans les cases.

 

Est-ce une approche libérale d'une question sociétale? Ou non-libérale? Ou cela n'a-t-il rien à voir avec le libéralisme mais relève plutôt d'une "simple" question de méthode de pensée? Je n'en sais rien.

 

Bon sinon je suis pas modo mais c'est dommage que le sujet ait dévié sur ce genre de débat parce que le thème de base, sur la sphère d'action du libéralisme dans les questions sociétales, était plutôt intéressant.

 

+1. Promis, je raccroche le wagon à la fin de ce post.

 

 

J'ai tendance à trouver que "le libéralisme n'a pas de solution" c'est un moyen de botter en touche pour essayer d'imposer ses lubies (cons ou progs). Ce n'est pas entièrement faux mais je ne vois pas ce qui empêche des tribunaux de trancher les conflits avec les outils classiques dont ils disposent et donc d'avoir au final la réponse sur ce qu'est ou devrait être le droit. Et s'il n'y a pas de conflit alors les gens font ce qu'ils veulent et on retombe sur la tolérance.

Le refus de trancher est aussi un moyen de faire cohabiter progs et cons au sein de la micro-sphère libérale, je comprends bien ca aussi.

ÉDIT : les cours - y compris constitutionnelles malheureusement - abdiquent trop souvent d'ailleurs en bottant elles aussi en touche en disant qu'au final, l'avis démocratique/du politique compte plus pour trancher que le droit (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Judicial_deference).

 

Le droit, même non-étatique, n'a pas à tout régenter. Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais j'ai envie de nuancer ton propos : il y a des domaines où un juge, ou de façon plus générale le droit, ne devrait pas intervenir.

Le non-droit est une notion que j'apprécie, et son domaine devrait être préservé. C'est mon côté chaotique neutre.

 

Cette notion de non-droit, je la trouve utile pour cette question du rapport libéralisme/questions sociétales (pas toutes, mais ça peut marcher avec certaines).

[Tramp]

N'est-ce pas du droit de définir les conflits qui ne relèvent pas des tribunaux ou plutot, ceux qui en relèvent ? C'est pas ce qu'on fait lorsqu'on définit la responsabilité civile et pénale ?

[Flashy]

N'est-ce pas du droit de définir les conflits qui ne relèvent pas des tribunaux ou plutot, ceux qui en relèvent ? C'est pas ce qu'on fait lorsqu'on définit la responsabilité civile et pénale ?

 

Le droit définit ses limites, oui. Et il faut veiller à ce que son champ d'application demeure défini. Sinon, tu te réveilleras un matin, et le choix de ta voiture, de tes clopes, de ton logement etc seront réglementés.

[Tramp]

C'est le probleme d'avoir un législateur.

[José]

Je me pose ainsi la question suivante : existe t-il une manière spécifiquement libérale d'aborder ce genre de sujets sociétaux ?

 

Non. Puisque ce n'est pas le propos du libéralisme, qui est de limiter l'intervention de l'État dans la vie des gens afin que ceux-ci puissent "rechercher leur bonheur" comme ils le souhaitent et veiller à ce qu'il protège les droits naturels des individus.

 

Donc, par exemple, le libéralisme n'aurait rien "à dire" sur le mariage si celui-ci était resté une affaire privée. Mais comme l'État intervient dans cette question, le libéralisme a son mot à dire sur cette intervention de l'État et doit critiquer cette dernière si elle limite de manière non justifiée la liberté d'agir d'une catégorie de la population. Dans l'absolu, il n'existe pas un "droit au mariage", mais comme l'État conditionne le mariage, la critique libérale doit vérifier si les conditions exigées ne sont pas arbitraires et/ou injustes. De même manière, le libéralisme n'a rien "à dire" sur la consommation d'alcool ou de stupéfiants. Tant que l'État n'intervient pas dans ce domaine.

 

L'angle de la critique libérale sur cette intervention de l'État est simple : cette intervention limite-t-elle la liberté d'action d'individus en vue de protéger les droits naturels d'autres individus ? Et donc, pour prendre l'exemple du mariage, l'État qui refuserait aux personnes du même sexe de se marier limiterait le champ des possibilités de ces derniers sans protéger pour autant les droits naturels de quiconque. L'intervention étatique dans cette "question sociétale" est donc illégitime.

[condorcet]

Si un Homme se revendique femme (ou l'inverse), au nom de quoi j'exercerai une coercition sur lui.

 

Il n'y a ni victime, ni dommage donc pour moi pas d'intervention légitime.

[Mathieu_D]

Ha les nanas n'aiment pas qu'un homme entre dans leur toilette.

[SCBastiat]

Non. Puisque ce n'est pas le propos du libéralisme, qui est de limiter l'intervention de l'État dans la vie des gens afin que ceux-ci puissent "rechercher leur bonheur" comme ils le souhaitent et veiller à ce qu'il protège les droits naturels des individus.

 

Donc, par exemple, le libéralisme n'aurait rien "à dire" sur le mariage si celui-ci était resté une affaire privée. Mais comme l'État intervient dans cette question, le libéralisme a son mot à dire sur cette intervention de l'État et doit critiquer cette dernière si elle limite de manière non justifiée la liberté d'agir d'une catégorie de la population. Dans l'absolu, il n'existe pas un "droit au mariage", mais comme l'État conditionne le mariage, la critique libérale doit vérifier si les conditions exigées ne sont pas arbitraires et/ou injustes. De même manière, le libéralisme n'a rien "à dire" sur la consommation d'alcool ou de stupéfiants. Tant que l'État n'intervient pas dans ce domaine.

 

L'angle de la critique libérale sur cette intervention de l'État est simple : cette intervention limite-t-elle la liberté d'action d'individus en vue de protéger les droits naturels d'autres individus ? Et donc, pour prendre l'exemple du mariage, l'État qui refuserait aux personnes du même sexe de se marier limiterait le champ des possibilités de ces derniers sans protéger pour autant les droits naturels de quiconque. L'intervention étatique dans cette "question sociétale" est donc illégitime.

Etant moi-même favorable à la privatisation du mariage, je ne peux qu'adhérer à ce point de vue.

Au passage, penses-tu que les couples polygames devraient être autorisés eux aussi à contracter ? Si oui, faudrait-il établir un nombre limite ? (autrement dit, pourrait-on se marier à 100 ?)