Brexit aux urnes, liborgiens sauce à la menthe

[Extremo]

Et pour une autre raison : le Royaume-Uni est un berceau de la liberté. Mais le sentiment pro-Brexit est très majoritaire en Angleterre. Donc, en cas de Bremain, il y aura des rancoeurs national(ist)es  et du revanchisme durable entre l'Angleterre et l'Ecosse.  Dont il ne sortira vraiment rien de bon. J'aime trop le UK pour vouloir ça. Ca risque d'être franchement moche.

 

C'est vrai qu'un succès du Brexit risquerait de mettre pas mal le bordel avec l'Ecosse puisqu'il me semble que la plupart des écossais sont les plus clairement pro-UE du Royaume-Uni... En gros ils veulent être indépendants de l'UK mais pas de l'UE, j'arrive difficilement à comprendre mais bon...

[Tramp]

Non ils veulent être rattachés à ceux qui leur donneront le plus de pognon. Les Écossais ont voté non au référendum pour quitter le Royaume. L'Ecosse me fait penser à la Grèce, le soleil en moins, le pétrole en plus.

[poney]

Et les rousses, et le whisky

 

Si j'avais le choix entre l'Ecosse et la Grèce, je réfléchis pas très longtemps. Scot'fuckin'Land here i come !

[Hayek's plosive]

Le pétrole? Quel pétrole?

[NicolasB]

Celui de la mer du Nord autour des Shetlands?

[Tramp]

Pourquoi je ne suis pas surpris que Génération Libre soutienne l'UE :

Brexit : libéraux, n’abandonnez pas l’Europe !

http://www.contrepoints.org/2016/06/10/256110-brexit-liberaux-nabandonnez-leurope

C'est lui qui se trompe sur la nature de l'UE : c'est un projet protectionniste et socialiste et les libéralisations dont elle est à l'origine sert avant tout à priver les Etats nationaux de leurs pouvoirs pour les centraliser à Bruxelles.

[Atika]

Détrompe-toi, c'est un outil magnifique pour affranchir les individus de leurs communautés nationales, c'est l'émancipation !

[Gilles]

Un article pas mal sur le sujet :

http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-157764-le-brexit-encore-un-fantasme-ridicule-de-fin-du-monde-2004703.php#xtor=CS1-25

[Lancelot]

Détrompe-toi, c'est un outil magnifique pour affranchir les individus de leurs communautés nationales, c'est l'émancipation !

J'ai un peu vomi.

[Atika]

Normal toi t'es un ultralibéral

[Ray]

Brilliant speech de Daniel Hannan :

 

 

 

 

 

[Marlenus]

Je trouve le choix des pupitre très intéressant.

 

Pour les pros-main, on a l'impression que l'UK n'existe plus dans l'UE.

[Nathalie MP]

Bonjour à tout le monde. Je me suis inscrite aujourd'hui et je vais bientôt me présenter correctement dans le fil prévu à cet effet. 
Mais en me baladant ici, j'ai vu ce petit sondage, c'était facile à faire et c'est dans mon actualité. Donc :

Je ne sais si le sondage était prévu pour se faire d'un point de vue anglais ou d'un point de vue français.
On pourrait éventuellement avoir des réponses différentes selon les deux positions.
En ce qui me concerne, j'ai voté contre le Brexit, surtout d'un point de vue français : sans les Britanniques, plus exigeants sur le plan libéral, je me demande ce qui va empêcher la dérive vers les politiques les plus coûteuses et les plus collectivistes.
Ca m'inquiète d'autant plus que je crois l'UE positive pour tenir la bride aux nationalismes qui ont toujours détruit l'Europe.

[Nigel]

 Ah, H16 ne sera donc plus la seule petite star du forum^^ 

[Extremo]

En ce qui me concerne, j'ai voté contre le Brexit, surtout d'un point de vue français : sans les Britanniques, plus exigeants sur le plan libéral, je me demande ce qui va empêcher la dérive vers les politiques les plus coûteuses et les plus collectivistes.

 

Je comprends pas cette logique, souvent répétée ici, selon laquelle une sortie des britanniques renforcerait le pouvoir de l'UE en la centralisant et en la collectivisant encore plus. Je pense plutôt qu'une sortie de l'UK entraînerait pas mal de bordel au sein d'une UE qui deviendra de moins en moins soudée et où de plus en plus de pays penseront sérieusement à sortir, ou en tout cas demanderont de plus en plus d'indépendance vis-à-vis de l'UE sur de nombreuses questions, certains iront peut-être même jusqu'à organiser des référendums sur leur appartenance à l'Union... Dans tous les cas, une sortie d'un pays membre de l'UE serait quelque chose de complètement inédit qui risquerait de bouleverser pas mal de choses et personnellement je mise davantage sur un affaiblissement de l'UE que sur un renforcement en cas de succès du Brexit.

[Tremendo]

sans les Britanniques, plus exigeants sur le plan libéral, je me demande ce qui va empêcher la dérive vers les politiques les plus coûteuses et les plus collectivistes.

.

La question est: la présence britannique au sein de l'UE a-t-elle empêché la dérive vers des politiques plus coûteuses et plus collectivistes tant au niveau de l'UE qu'au niveau national et local?

[Tramp]

:vomi:

Cameron warns health services, pensions could face cuts post-Brexit

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN0YX0MZ

[Nigel]

La question est: la présence britannique au sein de l'UE a-t-elle empêché la dérive vers des politiques plus coûteuses et plus collectivistes tant au niveau de l'UE qu'au niveau national et local?

 La question est ; n'a-t-elle pas ralenti cette dérive ? 

[Gilles]

 La question est ; n'a-t-elle pas ralenti cette dérive ? 

 

L'avis des contre-Brexit étant: "oui".

 

Je comprends pas cette logique, souvent répétée ici, selon laquelle une sortie des britanniques renforcerait le pouvoir de l'UE en la centralisant et en la collectivisant encore plus. Je pense plutôt qu'une sortie de l'UK entraînerait pas mal de bordel au sein d'une UE qui deviendra de moins en moins soudée et où de plus en plus de pays penseront sérieusement à sortir, ou en tout cas demanderont de plus en plus d'indépendance vis-à-vis de l'UE sur de nombreuses questions, certains iront peut-être même jusqu'à organiser des référendums sur leur appartenance à l'Union... Dans tous les cas, une sortie d'un pays membre de l'UE serait quelque chose de complètement inédit qui risquerait de bouleverser pas mal de choses et personnellement je mise davantage sur un affaiblissement de l'UE que sur un renforcement en cas de succès du Brexit.

 

La question étant à nouveau: "faites vous réellement confiance aux politiciens européens pour se remettre en question, d'autant plus qu'il n'y aura plus les British pour leur envoyer leur caca dans la gueule ?"

 

Personnellement, malgré l'influence de l'Europe du Nord et à cause du risque d'accroissement de celle de la France, je ne leur fais absolument pas confiance pour ça. Ca fait maintenant des années que le sentiment anti-européen monte de partout, notamment face à une UE universellement vue comme peu démocratique et peu transparente. Est-ce que les choses en ont franchement évolué ? Bof. Les différents blocages britanniques me semblent plus efficaces.

[Tramp]

Lesquels de blocages ?

[Nathalie MP]

@Extremo
"Je comprends pas cette logique, souvent répétée ici, selon laquelle une sortie des britanniques renforcerait le pouvoir de l'UE en la centralisant et en la collectivisant encore plus."

Je parle à périmètre constant : la sortie du UK ferait baisser la pondération des politiques plus libérales. 
Un Brexit effectif produira-t-il un effet domino aboutissant à la dislocation complète ? Je ne sais pas, je ne l'espère pas. 
 

@ Tremendo

"La question est : la présence britannique au sein de l'UE a-t-elle empêché la dérive vers des politiques plus coûteuses et plus collectivistes tant au niveau de l'UE qu'au niveau national et local ? "
Si on parle de la PAC, non, encore que ce budget (40% du budget UE total) soit orienté à la baisse (et le TAFTA pourrait remettre beaucoup de choses en cause)
Mais si on parle des tentatives de FH en début de mandat de réorienter la politique européenne vers de la "croissance" en tentant d'enrôler Italie Grèce et Espagne avec lui, ça n'a pas très bien marché.
Aux niveaux national et local, les situations des pays membres sont tellement différentes, qu'il faut bien admettre que l'UE n'est pas coupable de tout.

L'UE est en train de négocier le TAFTA avec les USA qui sont eux-même en train de négocier avec leur côté trans-pacifique tandis que la Chine s'organise avec ses partenaires commerciaux régionaux. QU'est-ce qu'on va bien pouvoir faire une fois que les 28 pays seront rendus à eux-mêmes et à leurs dévaluations permanentes (car la souveraineté réclamée par une Le Pen, ce n'est pas autre chose, et ça ne facilite pas le commerce intra-européen), à part se dire qu'il faudrait peut-être s'unir pour être plus forts face aux autres régions mondiales ?

 

@ Gilles
"notamment face à une UE universellement vue comme peu démocratique et peu transparente"
C'est un reproche fait pour le TAFTA par exemple. Pourtant l'UE met en ligne énormément de documents. Qui s'en préoccupe ? Je trouve que ça relève de la critique facile, mais pas forcément toujours fondée. De toute façon, les Etats qui négocient ne donnent pas tous leurs documents aux citoyens.
Autre point : je me demande s'il n'y a pas un facteur démographique ou de pyramide d'âge. Au UK, les moins de 35 ans sont anti-Brexit alors que les plus de 50 ans sont pro-Brexit. Ca corrobore assez une étude que j'ai lu récemment sur le fait que les jeunes en général, surtout ceux qui ont fait des études et ont eu la possibilité de voyager grâce aux échanges Erasmus, se sentent Européens. Mais la population vieillit et la génération au-dessus de la mienne déteste les Anglais par principe et les Allemands parce qu'ils ont "égorgé nos fils et nos compagnes."

Je ne sais pas si j'ai bien répondu. Mais au moins vous avez compris un truc sur moi : j'aime l'Europe et j'aimerais encore plus qu'elle puisse se réformer dans le sens du grand espace libre qu'elle est censée être.
 

[Rincevent]

Mais au moins vous avez compris un truc sur moi : j'aime l'Europe et j'aimerais encore plus qu'elle puisse se réformer dans le sens du grand espace libre qu'elle est censée être.

Et comme elle l'était avant qu'elle ait un parlement.

[Tramp]

Brexit could threaten western political civilisation, says EU's Tusk

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN0YZ0PP

La fin de la civilisation européenne, rien que ca.

Sinon :

L'Europe c'est la CECA : protectionnisme, subvention et réglementation de la production et du commerce de l'acier et du charbon. Ensuite c'est la PAC. Puis on a la politique des grands consortiums. Au milieu de tout ca, presque par erreur, on a eu le "libre-échange" et la libre-circulation. Presque par erreur parce que le but est de centraliser la réglementation économique à Bruxelles plutôt que de favoriser la concurrence, au contraire, on essaie d'empêcher les Etats de se concurrencer entre eux et on évince des concurrents à l'échelle du continent.

[Extremo]

Mais au moins vous avez compris un truc sur moi : j'aime l'Europe et j'aimerais encore plus qu'elle puisse se réformer dans le sens du grand espace libre qu'elle est censée être.

 

Europe ≠ UE  

 

Maintenant, pour le grand espace libre européen je suis pas forcément contre mais pour moi ce serait uniquement dans le cadre d'une Europe confédérale, un grand espace de libre-échange mais c'est tout, pour tout le reste la souveraineté de chaque Etat membre devrait être strictement respectée. Pas d'institutions communes, pas de monnaie unique, pas de règlementations communes, pas d'armée européenne, etc, et bien évidemment pas de protectionnisme européen.

 

Mais en tout cas Europe confédérale ou pas, selon moi il faudrait dans tous les cas commencer par désintégrer cette UE actuelle bien trop centralisatrice, bureaucratique et liberticide, et c'est en cela que je vois le Brexit d'un bon oeil car il pourra être un bon élément déclencheur en cas de succès...

[Tremendo]

Mais si on parle des tentatives de FH en début de mandat de réorienter la politique européenne vers de la "croissance" en tentant d'enrôler Italie Grèce et Espagne avec lui, ça n'a pas très bien marché

Grace à l'Allemagne, dans le cadre de l'eurozone. L'Angleterre n'y est pour rien.

Aux niveaux national et local, les situations des pays membres sont tellement différentes, qu'il faut bien admettre que l'UE n'est pas coupable de tout.

Pas de tout, mais l'UE a ajouté sa couche sans réduire celles inférieures. Et ce, pendant que les anglais étaient membre de l'UE.

L'UE est en train de négocier le TAFTA avec les USA qui sont eux-même en train de négocier avec leur côté trans-pacifique tandis que la Chine s'organise avec ses partenaires commerciaux régionaux. QU'est-ce qu'on va bien pouvoir faire une fois que les 28 pays seront rendus à eux-mêmes et à leurs dévaluations permanentes (car la souveraineté réclamée par une Le Pen, ce n'est pas autre chose, et ça ne facilite pas le commerce intra-européen), à part se dire qu'il faudrait peut-être s'unir pour être plus forts face aux autres régions mondiales ?[/font][/color]

Je ne considère absolument pas le libre-échange comme un rapport de force entre pays, mais comme une chance pour les consommateurs. Ceux qui veulent voir des grands blocs se constituer et se faire la gueguerre ne sont pas sur ma ligne et se trompent.

[Lameador]

Brexit could threaten western political civilisation, says EU's Tusk

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN0YZ0PP

La fin de la civilisation européenne, rien que ca.

Sinon :

L'Europe c'est la CECA : protectionnisme, subvention et réglementation de la production et du commerce de l'acier et du charbon. Ensuite c'est la PAC. Puis on a la politique des grands consortiums. Au milieu de tout ca, presque par erreur, on a eu le "libre-échange" et la libre-circulation. Presque par erreur parce que le but est de centraliser la réglementation économique à Bruxelles plutôt que de favoriser la concurrence, au contraire, on essaie d'empêcher les Etats de se concurrencer entre eux et on évince des concurrents à l'échelle du continent.

Tusk est un politocard grandiloquent, mais pas forcément idiot. Je le vois comme un menchevik européen, incapable de voir le monstre fascisant qu'il nourrit, quand bien même il n'est pas lui-même foncièrement malveillant. En terme de créneau poly-tique, c'est un centriste vaguement libéral, avec toutes les contradiction qu'entraîne ce type de positionnement.

[Nathalie MP]

@Tremedo, @Extremo :

Je n'avais pas compris qu'il faut juste donner ses impressions.
- La place du UK dans l'UE : c'est aussi une façon de raisonner et d'aborder les questions économiques.

- "Pas de monnaie unique" : vous avez déjà fait du commerce en Europe avant l'euro ? (couvrir 50 monnaies qui dévaluent tout le temps, qui sont très volatiles et qui font qu'on ne peut pas avoir de stratégie de production à long treme en Europe)
- Je n'ai pas parlé de blocs qui se font la guéguerre, mais de zones de libre-échange. Je ne comprends pas où se situe l'objection. 
- On parle de la couche de l'Europe qui s'est rajoutée : ce qui serait bien, c'est de donner une mesure précise de cette couche qualitativement et budgétairement. C'est une évaluation que je n'ai pas en tête, mais le premier point c'est le budget européen; il est de 140 milliards d'euros pour 28 pays, ce n'est pas ultra colossal. Le second point c'est le niveau d'impact réglementaire sur les pays membres, et là je sèche.

[Nick de Cusa]

C'est beaucoup plus que ça Nathalie. Rien que la norme CE c'est une forte barrière contre le commerce avec le reste du monde (j'en sais quelque chose). Un appareilq ue tu peux vendre dans le monde entier, tu ne peux pas le vendre en UE. 

 

Si on est pour le libre échange, alors naturellement on est contre l'UE. 

 

https://www.contrepoints.org/2012/11/01/102575-lue-union-douaniere-et-non-zone-de-libre-echange

 

Exemple, où j'habite pour la viande j'ai le choix entre Inde, Pakistan, Brésil, Afrique du Sud, Nouvelle Zélande, Australie, et... Pays-Bas pour le foie (allez comprendre). Pour les fruits et légumes, je ne t'en parle même pas, Du coup je peux acheter de la fleur de banane si ça me chante, et plein de choses inimaginables. Les gens dans l'UE sont isolés du monde, bien plus qu'ils ne le réalisent. 

 

Et il y en a des milliers des comme ça.  Regarde l'interdictions des voitures de plus de 20 ans. Ça s'applique dans toutes les villes d'Europe à peu près au même moment et personne ne parle de l'UE. Si on grattait un peu je sais ce qu'on trouverait. Tout le monde s'en prend àHidalgo et le coupable reste tranquillement au chaud à jouir de son énorme salaire détaxé. 

 

Et puis l'UE c'est le mal, cf son ingérence inavouée dans la campagne Brexit via des "ONG", RSPB et WWF. Ces tatctiques sournoises sont le signe de quelque chose. 

[Librekom]

C'est beaucoup plus que ça Nathalie. Rien que la norme CE c'est une forte barrière contre le commerce avec le reste du monde (j'en sais quelque chose). Un appareilq ue tu peux vendre dans le monde entier, tu ne peux pas le vendre en UE. 

 

Si on est pour le libre échange, alors naturellement on est contre l'UE. 

 

https://www.contrepoints.org/2012/11/01/102575-lue-union-douaniere-et-non-zone-de-libre-echange

 

Exemple, où j'habite pour la viande j'ai le choix entre Inde, Pakistan, Brésil, Afrique du Sud, Nouvelle Zélande, Australie, et... Pays-Bas pour le foie (allez comprendre). Pour les fruits et légumes, je ne t'en parle même pas, Du coup je peux acheter de la fleur de banane si ça me chante, et plein de choses inimaginables. Les gens dans l'UE sont isolés du monde, bien plus qu'ils ne le réalisent. 

 

Et il y en a des milliers des comme ça.  Regarde l'interdictions des voitures de plus de 20 ans. Ça s'applique dans toutes les villes d'Europe à peu près au même moment et personne ne parle de l'UE. Si on grattait un peu je sais ce qu'on trouverait. Tout le monde s'en prend àHidalgo et le coupable reste tranquillement au chaud à jouir de son énorme salaire détaxé. 

 

Et puis l'UE c'est le mal, cf son ingérence inavouée dans la campagne Brexit via des "ONG", RSPB et WWF. Ces tatctiques sournoises sont le signe de quelque chose. 

 

 

Precise ou tu habites parce que sous ton avatar on voit toujours Bruxelles

[Cugieran]

Du coup, on se demande ou il trouve des fleurs de banane.