Dimension descriptive et normative de la nation

[Ultimex]

Sarcasme ?

Johnathan R. Razorback rappelle simplement que :

Etat ≠ Nation.

Et donc que tous les libéraux ne "chient" pas forcément sur le concept de nation.

[Eorl]

Johnathan R. Razorback rappelle simplement que :

Etat ≠ Nation.

Et donc que tous les libéraux ne "chient" pas forcément sur le concept de nation.

Beaucoup ici (ou alors ils sont plus bruyants...)

[Johnathan R. Razorback]

Sarcasme ?

Ultimex a eu l'amabilité de répondre. Je préciserais simplement que non, les libéraux ne sont pas nécessairement hostiles à l'Etat-Nation (cf ici même dans le fil sur le Brexit). Cf également Mises, Aron ou Tocqueville: « L’idée que chaque individu, et par extension chaque peuple, a le droit de diriger ses propres actes ; cette idée encore obscure, incomplètement définie et mal formulée, s’introduit peu à peu dans tous les esprits. » (Alexis de Tocqueville, L’Ancien Régime et la Révolution)

Et d'une manière générale, je "crache" très peu sur quoi que ce soit. Quand je suis hostile à quelque chose, je m'efforce de l'exprimer par une critique constructive et rigoureuse.

[Tramp]

Il faudrait faire un sondage.

[NoName]

une entité abstraite a le droit de diriger la vie des individus bien réels qui la compose.

 

c'est beau comme du socialisme

 

 

Et d'une manière générale, je "crache" très peu sur quoi que ce soit. Quand je suis hostile à quelque chose, je m'efforce de l'exprimer par une critique constructive et rigoureuse.

ça te passera

[Tramp]

Dans le contexte de l'époque, ca veut surtout dire que les étrangers ne sont pas légitimes à te gouverner.

[Ultimex]

Ultimex a eu l'amabilité de répondre. Je préciserais simplement que non, les libéraux ne sont pas nécessairement hostiles à l’État-nation (cf ici même dans le fil sur le Brexit). Cf également Mises, Aron ou Tocqueville: « L’idée que chaque individu, et par extension chaque peuple, a le droit de diriger ses propres actes ; cette idée encore obscure, incomplètement définie et mal formulée, s’introduit peu à peu dans tous les esprits. » (Alexis de Tocqueville, L’Ancien Régime et la Révolution)

Il est aussi possible de faire la distinction entre État-nation et nation et d'avoir des opinions différentes sur ces deux notions.

[h16]

Il faudrait faire un sondage.

Oh oui fouette-moi.

...

...

Oups, j'avais lu bondage.

[Tramp]

[Nonaud]

Ce que j'ai remarqué avec le PS c'est qu'il est incapable d'évoluer vers le libéralisme. Depuis 35-40 ans,le PS n'arrive pas à se dépêtrer de la social-démocratie.Il réclame toujours des impôts à gogo et veut toujours engloutir des sommes folles d'argent dans l'Etat-Providence.

Hors quand on regarde les équivalents du PS à l'étranger comme le Parti démocrate aux Etats-Unis,le labour anglais ou le SPD,ils ont tous réussi à atteindre plus ou moins le libéral classique.

Je me demande ce qui empêche le PS français et les autres partis de centre-gauche français a avancer vers le libéralisme.

[Tramp]

Si seulement le labour et les SPD étaient liberaux classiques...

[Tremendo]

Il est aussi possible de faire la distinction entre État-nation et nation et d'avoir des opinions différentes sur ces deux notions.

L'Etat ne va pas sans la nation. Avant les Etats modernes démocratiques, personne ne se réclamait d'une nation. C'est un fait. La nation est un concept politique, ce n'est pas une réalité culturelle.

Alors les libéraux classiques s'en accommoderont, mais les libertariens j'ai du mal à comprendre.

[Rincevent]

L'Etat ne va pas sans la nation.

Bah, si. Il y a historiquement un tas d'Etats qui ne regroupent qu'une partie d'une nation (les Etats allemands ou italiens par exemple), ou des Etats qui en groupent plusieurs (les empires, par définition). Il peut même y avoir les deux à la fois : l'empire d'Autriche regroupait un tas de nationalités, et une partie des Allemands (l'Autriche d'aujourd'hui).

[Tremendo]

Bah, si. Il y a historiquement un tas d'Etats qui ne regroupent qu'une partie d'une nation (les Etats allemands ou italiens par exemple), ou des Etats qui en groupent plusieurs (les empires, par définition). Il peut même y avoir les deux à la fois : l'empire d'Autriche regroupait un tas de nationalités, et une partie des Allemands (l'Autriche d'aujourd'hui).

Tu confirmes ce que je dis.

Quand les nationalismes allemands ou italiens sont nés, il n'a pas fallu attendre longtemps pour voir les Etats allemands et italiens se constituer. Quand les nationalismes hongroises, tchécoslovaques ou serbes sont nées, il n'a pas fallu attendre longtemps pour voir l'Autriche-Hongrie éclater et se constituer des Etats hongrois, tchécoslovaques ou serbes.

L'un ne va pas sans l'autre.

[Rincevent]

Wait. Le nationalisme, c'est la doctrine qui veut que 1- les nations existent comme groupes humains pertinents dans certains cadres, et 2- qu'elles soient gouvernées par l'un des leurs, et 3- qu'elles soient unifiées politiquement. On peut avoir 1 sans avoir 2 et 3, c'est tout mon propos.

[Rübezahl]

Je me demande ce qui empêche le PS français et les autres partis de centre-gauche français a avancer vers le libéralisme.

L'état est vu comme infaillible (c'est pour cela qu'on en corrige jamais rien, mais qu'on en remet encore une couche).

Quand tu as déjà la chance d'avoir un truc infaillible sous la main, tu ne cherches plus ailleurs.

[Tremendo]

Wait. Le nationalisme, c'est la doctrine qui veut que 1- les nations existent comme groupes humains pertinents dans certains cadres, et 2- qu'elles soient gouvernées par l'un des leurs, et 3- qu'elles soient unifiées politiquement. On peut avoir 1 sans avoir 2 et 3, c'est tout mon propos.

On peut, mais ça ne dure pas longtemps, les 2 et 3 finissent par venir.

[Bézoukhov]

Sans Wilson et ses copains, elles auraient pu ne pas advenir.

[Hayek's plosive]

On peut, mais ça ne dure pas longtemps, les 2 et 3 finissent par venir.

Surtout le 1 ne me paraît pas une condition suffisante.

[Miss Liberty]

L'Etat ne va pas sans la nation. Avant les Etats modernes démocratiques, personne ne se réclamait d'une nation. C'est un fait. La nation est un concept politique, ce n'est pas une réalité culturelle.

Alors les libéraux classiques s'en accommoderont, mais les libertariens j'ai du mal à comprendre.

Non, ça n'est pas un fait. Il y a différents types de nationalismes.

Si tu veux réfuter tout nationalisme, prends au point la peine de lire celui qui inspire la plupart des nationalistes français actuels, celui de Maurras donc, tu verras qu'il prend le contre-pied de tout ce que tu affirnes dans ce post.

Long story short :

- la nation est une réalité et non une construction politique

- l'État-nation n'est pas nécessairement centralisateur, et le fédéralisme est préférable

- la démocratie n'est pas compatible avec le nationalisme

Bien sûr, Maurras n'est pas libertarien et tu ne découvriras pas soudainement qu'en fait c'est compatible. Simplement, ça t'évitera d'affirmer des bêtises.

[Flashy]

Logiquement, un bon nationaliste est anti-colonialiste. Une nation, une culture, ça a une réalité tangible, ça ne s'exporte pas, ça ne s'importe pas, ça ne s'impose pas.

[Mathieu_D]

De fait fin XIXème les nationalistes étaient plutôt contre l'aventure coloniale. Il fallait préparer la revanche contre l'Allemagne et non se disperser.

Ne dis "plutôt" car vu que tous les autres pays y allait il fallait aussi ne pas être en reste.

[Tremendo]

Non, ça n'est pas un fait. Il y a différents types de nationalismes.

Si tu veux réfuter tout nationalisme, prends au point la peine de lire celui qui inspire la plupart des nationalistes français actuels, celui de Maurras donc, tu verras qu'il prend le contre-pied de tout ce que tu affirnes dans ce post.

Long story short :

- la nation est une réalité et non une construction politique

- l'État-nation n'est pas nécessairement centralisateur, et le fédéralisme est préférable

- la démocratie n'est pas compatible avec le nationalisme

Bien sûr, Maurras n'est pas libertarien et tu ne découvriras pas soudainement qu'en fait c'est compatible. Simplement, ça t'évitera d'affirmer des bêtises.

Et comme Maurras le dit je dois m'incliner lol

[Tremendo]

De fait fin XIXème les nationalistes étaient plutôt contre l'aventure coloniale. Il fallait préparer la revanche contre l'Allemagne et non se disperser.

Ne dis "plutôt" car vu que tous les autres pays y allait il fallait aussi ne pas être en reste.

Il y a des exceptions notamment avec l'Algérie française, les nationalistes n'étaient pas favorables à son indépendance me semble-t-il. Bon mais l'Algérie était un cas particulier.

[Tremendo]

Logiquement, un bon nationaliste est anti-colonialiste. Une nation, une culture, ça a une réalité tangible, ça ne s'exporte pas, ça ne s'importe pas, ça ne s'impose pas.

La culture oui, la nation c'est autre chose.

Je regarde toutes les définitions de nation et toutes la relient à l'Etat (une population sur un territoire défini se constituant en communauté politique sous la forme d'un Etat). Et même les nations sans Etats ont la volonté d'en constituer un.

Moi je sais pas, mais en voyant cela je me dis que la définition courante est d'associer les deux, et donc que le concept de nation est politique et va bien au-delà de la culture.

[Anton_K]

- la démocratie n'est pas compatible avec le nationalisme

 

Le parlementarisme plutôt, non? Si je comprends bien sa critique de la démocratie est avant tout une critique de la lutte des partis et de leur gouvernement par l'assemblée (ou de leur non gouvernement puisque la majeure partie de leur activité reste la lutte de pouvoir une fois à l'assemblée).

 

Mais c'est intéressant de remarquer qu'il y a une grande différence entre le nationalisme républicain dont l'objectif est de créer un état nation à partir de nombreuses nations, et le nationalisme maurrassien qui procède plutôt de la découverte (prétendue) qu'il existe déjà une nation. Ce qui implique soit que la définition de nation n'est pas la même, soit que quelqu'un se trompe.

[Miss Liberty]

Et comme Maurras le dit je dois m'incliner lol

Je ne te dis pas de t'incliner, je te dis de le connaître pour ne pas passer pour un mariole. Si quelqu'un te parle pendant une heure de philosophie analytique, mais sans jamais avoir lu une ligne de Russell et en affirmant sans sourciller au nom de toute la philosophie analytique des trucs incompatibles avec son oeuvre, tu serais en droit de le renvoyer à ses études. Là c'est pareil.

[Miss Liberty]

Le parlementarisme plutôt, non? Si je comprends bien sa critique de la démocratie est avant tout une critique de la lutte des partis et de leur gouvernement par l'assemblée (ou de leur non gouvernement puisque la majeure partie de leur activité reste la lutte de pouvoir une fois à l'assemblée).

Mais c'est une bonne idée de remarquer qu'il y a une grande différence entre le nationalisme républicain dont l'objectif est de créer un état nation à partir de nombreuses nations, et le nationalisme maurrassien qui procède plutôt de la découverte (prétendue) qu'il existe déjà une nation.

Oui, oui, c'est le régime des partis qui pose problème. "Monarchie traditionnelle, héréditaire, anti-parlementaire et décentralisée". Bref.

En fait pour faire simple, pour Maurras la démocratie doit changer de point d'application, elle n'a rien à faire au sommet de l'État et toute sa place dans les institutions locales et les corps intermédiaires. Pour que les gens votent pour les problèmes qu'ils connaissent vraiment et qui les concernent, et que leurs représentants soient suffisamment proches pour subir les conséquences de leurs actions...

On dérive, là.

[Anton_K]

Pour une fois qu'on dérive sur un truc intéressant.

[Tremendo]

En même temps c'est parce que Hollande n'est pas très intéressant