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Dimension descriptive et normative de la nation


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Non, il y a plusieurs raisonnements. La dialectique n'est pas la démonstration par exemple, et ça tient à la nature de ses objets.

 

Si par dialectique tu entends, comme ça a plutôt l'air d'être le cas, le raisonnement sur l'opinion, alors j'avoue que je te répondrai que pour moi le raisonnement ne peut pas être défini par ses objets, mais simplement comme la méthode de préservation de la valeur de vérité (pas de la vérité) des prémisses vers les conclusion par l'usage de règles. Je récuse absolument l'idée que ces règles puissent dépendre des objets d'études. Ce qui peut dépendre des objets d'études c'est la capacité à acquérir une valeur de vérité à leur sujet avec certitude (les priors comme disent les probabilistes), notamment s'il n'est pas possible d'en faire l'expérience.

 

Si par dialectique tu entends le dialogue par lequel un argumentateur peut amener son interlocuteur soit à admettre une certaine proposition, soit à se contredire, alors je te répondrai deux choses.

Tout d'abord quand je te proposais de donner ta théorie de la nation, c'était en tant qu'argumentateur seul, qui allait rédiger seul un poste, donc pas dans un contexte dialogique.

Ensuite, je pense qu'il est extrêmement facile de réduire la dialectique à la démonstration, il suffit de considérer que la dialectique est un cadre rhétorique dans lequel un raisonneur doit demander à son interlocuteur s'il accepte chaque hypothèse, et où l'interlocuteur est tenu d'accepter l'application de règles de déductions et de conclusion si elles sont logiquement valides. Mais le maïeuticien effectue bien une démonstration. Soit la démonstration de ce qu'il avance, soit la démonstration de deux conséquences contradictoires des croyances de son interlocuteur.

 

 

Le raisonnement logique n'est pas identique au raisonnement scientifique par ailleurs, puisque sa fin est totalement différente : elle n'est pas la science, et il peut donc accoucher de conséquentes fausses, ce qui n'est pas le cas du raisonnement scientifique.

 

Tout dépend de si tu considères l'acquisition des prior (c'est à dire des degrés de certitude initiaux) dans l'expérience scientifique comme du raisonnement ou seulement leur révision par de nouvelles expériences (ce qui est étudié par les probabilités conditionnelles) comme du raisonnement. Dans mon cas je ne considère pas les premiers comme du raisonnement, et j'appelle parfois les seconds du raisonnement inductif, mais il est clair qu'il faut le distinguer du raisonnement déductif, et que lorsqu'il s'agit de d'argumentation à partir d'hypothèses, seule la déduction compte.

 

Si on appelle donc raisonnement la seule déduction, alors le raisonnement scientifique EST le raisonnement logique. Et si l'on accepte d'appeler raisonnement inductif du raisonnement, alors il n'est pas évident qu'il aboutit à la découverte de la vérité, cela dépend de la qualité des prior et du dispositif expérimental.

 

 

Tout est dit dans l'Organon.

 

Noté.

 

 

Par raisonnement philosophique, il était évident que je voulais dire raisonnement qui implique des objets philosophiques. Or le raisonnement more geometrico du rationalisme réduit les objets philosophiques à des objets mathématiques, ce qu'ils ne sont pas.

 

Je suis curieux de savoir ce qu'est un objet philosophique, si ce n'est pas quelque chose qui peut faire l'objet d'une définition par conditions nécessaires et suffisante et dont on doit tirer des propriétés par déduction.

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Je me suis permis d'ouvrir le topic suivant pour éviter de prolonger le HS : https://www.liberaux.org/index.php/topic/53562-dimension-descriptive-et-normative-de-la-nation/

Si un modo veut bien y déplacer tous les posts portant sur le concept de nation, cela serait aimable de sa part. Merci d'avance. :)

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Si par dialectique tu entends, comme ça a plutôt l'air d'être le cas, le raisonnement sur l'opinion, alors j'avoue que je te répondrai que pour moi le raisonnement ne peut pas être défini par ses objets, mais simplement comme la méthode de préservation de la valeur de vérité (pas de la vérité) des prémisses vers les conclusion par l'usage de règles. Je récuse absolument l'idée que ces règles puissent dépendre des objets d'études. Ce qui peut dépendre des objets d'études c'est la capacité à acquérir une valeur de vérité à leur sujet avec certitude (les priors comme disent les probabilistes), notamment s'il n'est pas possible d'en faire l'expérience.

 

Oui, dialectique au sens aristotélicien.

 

La forme du raisonnement n'est pas le raisonnement lui-même. D'ailleurs les formes du raisonnement sont multiples (selon la place occupée par la majeur et la mineur), la scolastique les a tous répertoriés. Mais la forme du raisonnement ne se rapporte en rien à la vérité. Le raisonnement a aussi une matière qui le compose : ses objets. La dialectique n'est donc pas le même raisonnement que la démonstration, bien qu'elles soient formellement identiques. Et d'ailleurs, le raisonnement ne se réduit pas au syllogisme (il y aussi l'induction).

 

Tout dépend de si tu considères l'acquisition des prior (c'est à dire des degrés de certitude initiaux) dans l'expérience scientifique comme du raisonnement ou seulement leur révision par de nouvelles expériences (ce qui est étudié par les probabilités conditionnelles) comme du raisonnement. Dans mon cas je ne considère pas les premiers comme du raisonnement, et j'appelle parfois les seconds du raisonnement inductif, mais il est clair qu'il faut le distinguer du raisonnement déductif, et que lorsqu'il s'agit de d'argumentation à partir d'hypothèses, seule la déduction compte.

 

Si on appelle donc raisonnement la seule déduction, alors le raisonnement scientifique EST le raisonnement logique. Et si l'on accepte d'appeler raisonnement inductif du raisonnement, alors il n'est pas évident qu'il aboutit à la découverte de la vérité, cela dépend de la qualité des prioret du dispositif expérimental.

 

 

Tu ne regardes que la forme, mais le raisonnement n'est pas composé seulement d'une forme. Raisonnements scientifique et logique sont formellement identiques. Mais ils ne sont pas identiques. Et heureusement, sinon la logique, capable de tout "démontrer", serait la science ultime. Ce fut le grand tort d'Hegel.

 

Je suis curieux de savoir ce qu'est un objet philosophique, si ce n'est pas quelque chose qui peut faire l'objet d'une définition par conditions nécessaires et suffisante et dont on doit tirer des propriétés par déduction.

 

 

Un objet géométrique se définit par "objet d'une définition par conditions nécessaires et suffisante et dont on doit tirer des propriétés par déduction" ?  C'est très court comme définition, tout va vite devenir géométrie. "More geometrico", c'est beaucoup plus que ça.

 

Lis Les Degrés du savoir de Maritain.

 

 

 

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Oui, dialectique au sens aristotélicien.

 

La forme du raisonnement n'est pas le raisonnement lui-même. D'ailleurs les formes du raisonnement sont multiples (selon la place occupée par la majeur et la mineur), la scolastique les a tous répertoriés. Mais la forme du raisonnement ne se rapporte en rien à la vérité. Le raisonnement a aussi une matière qui le compose : ses objets. La dialectique n'est donc pas le même raisonnement que la démonstration, bien qu'elles soient formellement identiques. Et d'ailleurs, le raisonnement ne se réduit pas au syllogisme (il y aussi l'induction).

 

 

Tu ne regardes que la forme, mais le raisonnement n'est pas composé seulement d'une forme. Raisonnements scientifique et logique sont formellement identiques. Mais ils ne sont pas identiques. Et heureusement, sinon la logique, capable de tout "démontrer", serait la science ultime. Ce fut le grand tort d'Hegel.

 

 

Un objet géométrique se définit par "objet d'une définition par conditions nécessaires et suffisante et dont on doit tirer des propriétés par déduction" ?  C'est très court comme définition, tout va vite devenir géométrie. "More geometrico", c'est beaucoup plus que ça.

 

Lis Les Degrés du savoir de Maritain.

 

 

 

Pour une fois notre désaccord sur le fond est mineur. Nous reconnaissons tous deux que le rôle de la logique est la transmission de la valeur de vérité des hypothèses aux conclusions, et qu'elle n'est donc en elle même que formelle. Elle ne permet pas de découvrir le vrai mais de conserver le vrai dans le discours. La seule chose sur laquelle j'insiste c'est d'appeler raisonnement seulement la partie logique du discours épistémique, car il me semble important de pointer l'unité formelle des systèmes déductifs, relativement à la variété des contenus auxquels ils s'appliquent.

 

Je n'ai jamais dit que la logique pouvait tout démontrer. Elle peut simplement tout démontrer à condition de considérer les bonnes hypothèses comme vraies, mais celles-ci peuvent être fausses.

 

Là où tu parles de "types de raisonnements" qui combinent chacun une logique, des contenus et un cadre discursif particulier, je propose de ne pas considérer ces configurations qui me semblent accidentelles, et de distinguer leurs composantes : (i) Le raisonnement déductif d'une part : une logique, i.e. un ensemble de règles de déduction, qui peut être classique, intuitionniste, linéaire... en tout cas le système de déduction choisi s'applique à toute science quel que soit son contenu. (ii) La question de l'acquisition des priors, qui relève peut-être de la méthode expérimentale mais qui est éventuellement insoluble, et (iii) la théorie de l'induction, qu'on peut appeler raisonnement inductif mais je propose de ne pas le faire, qu'on peut aussi appeler la théorie de la révision des croyances, qui relève bien plus surement de la méthode expérimentale et est éventuellement propre aux contenus.

 

Enfin (iv) je propose de distinguer ces trois aspects d'un quatrième aspect qui est le cadre discursif, qui peut être monologique ou dialogique mais comme je l'ai montré, si ce cadre discursif met en scène une part de raisonnement déductif, celui-ci sera logique et démonstratif.

 

Honnêtement je pense que nos désaccords ici ne sont relatifs qu'aux définitions, nous n'appelons pas raisonnement la même chose. Nous pouvons revenir au problème de la nation et ne plus s'appesantir sur ma mention de la "manière des géomètres" qui n'était qu'une manière de dire : présente-nous ta théorie en définissant tous les objets dont tu as besoin et en montrant clairement de quoi suivent tes affirmations.

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J'ai déjà refusé de satisfaire cette demande, parce qu'elle est formellement inadéquate. Je renvoie à mon article et les références posées dans celui-ci et ici. Pour ordonner un peu selon tout ce qui a été brassé (j'en rajoute au passage) :

 

Antérieur au problème de la nation :

Pour ce qui est de la connaissance : l'Organon, le De Anima (d'Aristote), le livre II de la Somme contre les Gentils de Saint Thomas d'Aquin (pourquoi pas le Contre Averroès aussi), Les Degrés du savoir de Maritain et le Réalisme méthodique de Gilson.

Pour ce qui est de l'ontologie et de la métaphysique (sur l'être, le bien, etc.) : Physique, Métaphysique d'Aristote, Sept leçons sur l'être de Maritain, Court traité de l'existence et de l'existant de Maritain, Les Degrés du savoir de Maritain, le Réalisme méthodique de Gilson, Le Thomisme de Gilson.

Pour ce qui est de la morale : Ethique à Nicomaque, la seconde partie de la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin, le livre III de la Somme contre les Gentils, les Degrés du savoir de Maritain (l'annexe sur la différence entre pratique et spéculatif), les Neufs leçons sur les notions premières de la philosophie morale de Maritain, Incarnation de l'homme de Marcel de Corte, Philosophie des mœurs contemporaines de Marcel de Corte.

(De façon un peu plus générale, un livre d'histoire de la philosophie ne serait pas mal non plus, afin d'en revenir à ses problèmes premiers qui sont trop souvent méconnus des modernes qui se contentent de piocher dans la philosophie ancienne ce qui les intéressent. Il y a les trois volumes consacrés à cette histoire dans le Cours de philosophie thomiste de l'ICP - 8,10,11.)

 

Sur la nation :

Pour ce qui est de la politique : La Politique d'Aristote, l'Ethique à Nicomaque, le De Regno de Saint Thomas D'Aquin, L'Homme et l'Etat de Maritain, La Primauté du bien commun contre les personnalistes de Charles de Koninck.

Sur la nation : Mes Idées politiques de Maurras, A la semelle de nos souliers de Jean Ousset, Philosophie des mœurs contemporaines de Marcel de Corte, Essai sur la fin d'une civilisation de Marcel de Corte.

 

Ça c'est le background. Ça n'aurait aucun sens pour moi de commencer à parler de nation sans l'avoir assuré pour la simple raison qu'on referait exactement ce qui s'est passé ici : on remonterait sans cesse aux sciences premières (science au sens antique du terme) pour assurer les principes premiers. Ce qui est une bonne chose du point de vue de la science, une très mauvaise chose du point de vue de ma vie quotidienne. :) Disons que si tu avais déjà une partie de la matière, ce serait plus simple, mais de toute façon, un forum n'est pas le lieu approprié pour ça, sauf quand on a déjà un bon bagage commun, ce qui n'est pas notre cas.

 

Bref, c'est game over pour moi, je m'arrête là.

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Pour alimenter la réflexion, le texte de Maurras sur la nation dans Mes Idées politiques (qui n'est pas un livre de philosophe) :

 

La nation

   L'idée de nation n'est pas une « nuée » comme le disent les hurluberlus anarchistes, elle est la représentation en termes abstraits d'une forte réalité. La nation est le plus vaste des cercles communautaires qui soient, au temporel, solides et complets. Brisez le, et vous dénudez l'individu. Il perdra toute sa défense, tous ses appuis, tous ses concours. 
   Libre de sa nation, il ne le sera ni de la pénurie, ni de l'exploitation, ni de la mort violente. Nous concluons, conformément à la vérité naturelle, que tout ce qu'il est, tout ce qu'il a, tout ce qu'il aime est conditionné par l'existence de la nation : pour peu qu'il veuille se garder, il faut donc qu'il défende coûte que coûte sa nation. Nous ne faisons pas de la nation un Dieu, un absolu métaphysique, mais tout au plus, en quelque sorte, ce que les anciens eussent nommé une déesse. Les Allemands déifiant l'Allemagne parlent de son vieux Dieu, comme de Jéhovah, seul, infini et tout puissant. Une déesse France entre naturellement en rapport et composition avec les principes de vie internationale qui peuvent le limiter et l'équilibrer. En un mot, la nation occupe le sommet de la hiérarchie des idées politiques. De ces fortes réalités, c'est la plus forte, voilà tout.
  Subsumant tous les autres grands intérêts communs et les tenant dans sa dépendance, il est parfaitement clair que, en cas de conflit, tous ces intérêts doivent lui céder, par définition : lui cédant, ils cèdent encore à ce qu'ils contiennent eux mêmes de plus général.

  La nation passe avant tous les groupes de la nation. La défense du tout s'impose aux parties.

  Dans l'ordre des réalités, il y a d'abord les nations. Les nations avant les classes. Les nations avant les affaires.

   Le droit des nations participe de leur inégalité. Il contient donc de identique et du différent.
   Le sentiment national varie évidemment de peuple à peuple ; il y a des formes de gouvernement qui le protègent et le fortifient, d'autres qui le relâchent et le dissolvent. Sous ces formes différentes, des traditions inégales de force et d'efficacité sont maintenues ou négligées ou renoncées.
   La diversité de ces éléments est une des causes de la diversité de l'Europe, qui, elle même, réagit aussi sur les nations, par la variété de leurs cadres territoriaux, des besoins et des ambitions, et des satisfactions que ces ambitions ou ces besoins y reçoivent.

   Les mots suffisent à le dire, on se met d'un parti, on naît d'une nation. On ne saurait trop répéter qu'il y a entre les deux termes la différence de l'Association à la Société.
   Ceux qui s'associent créent l'élément commun établi entre eux. Les membres d'une société commencent par en être. Ils peuvent y adhérer ensuite, se. révolter contre elle ou la quitter, mais elle leur préexistait. Si leur volonté personnelle crée leur conduite à son égard, son existence à elle ne dépend de la leur que dans une faible mesure, et fort éloignée.

  Pour établir le caractère distinctif d'une nation quelconque, on peut se borner à considérer un unique moment de son histoire. Les qualités que l'on affirme d'un peuple doivent être des constantes, de manière à se révéler tout le long de sa vie.

 

 

Si son développement est court, la parenté avec Aristote est évidente (ça doit faire partie des pages les plus aristotéliciennes de Maurras). On remplacerait le terme nation par cité, et on aurait le chapitre 2 du livre I de la Politique. Il faut dire, selon cette perspective, que la nation et la cité sont du même genre.

 

Ça ne te satisfera pas Anton parce que tu réclameras ses sources ontologiques et épistémologiques, mais pour nourrir le topic, ce texte court est pratique.

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J'ai enfin pu lire l'article de Troy89. J'ai beaucoup aimé mais la deuxième partie "L’individualisme et la Nation" m'a laissé sur ma faim et aurait pu être développée un peu plus.

  • Yea 2
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  • 4 months later...

Les nationalistes intégraux comme Maurras pensent que c'est la culture nationale qui produit la forme et l'esprit de l'État-nation. En fait, c’est exactement l’inverse qui s'est produit historiquement, l’État-nation fut une construction politique volontaire qui s'est adonné à nationalisation sélective de la culture pour l'imposer à des populations plus ou moins enthousiastes. Comme l'écartement standard entre les rails de chemins de fer, l'uniformisation des citoyens par un récit national unifié a permis une meilleure maîtrise du territoire et de ses forces humaines, on imagine mal les horreurs de la conscription moderne sans alphabétisation de masse.

 

https://www.cairn.info/revue-savoir-agir-2007-2-page-11.htm

 

Les identités nationales ne sont pas enracinées dans la nuit des temps. Ce sont des inventions de la modernité. Les nations se sont construites un peu partout en Europe de la même façon, comme des corps politiques en même temps que des communautés culturelles. Anne-Marie Thiesse retrace ici cette histoire, souvent tourmentée, et tente de répondre à la question : pourquoi ce retour aujourd’hui du national, alors qu’il y a peu encore, il était connoté plutôt négativement ?

 

Question : Comment en êtes-vous venue à étudier la question de la nation et de l’identité nationale ?

 

Anne-Marie Thiesse : Quand j’étais en thèse, dans les années 1970, je n’imaginais pas m’intéresser un jour à cette question. À l’époque, elle n’intéressait que l’extrême droite. En parler revenait soit à se situer dans le camp nationaliste, avant même l’émergence du Front national, soit à produire un texte du type « nationalisme et nazisme », « nationalisme et impérialisme » ou « nationalisme et antisémitisme ». Ce qui était associé au national était connoté négativement et, sur le plan politique, d’extrême droite. Dominique Schnapper a remarqué qu’il n’y avait pas d’études sociologiques sur le sujet dans les années 1970. On évoque souvent le tournant de 1974, avec la suspension de l’immigration. Il y en a un autre, à la fin de la décennie, avec l’apparition du mot identité, peu usité dans un sens collectif jusque-là. L’histoire de ce terme a été présentée par Martina Avanza et Gilles Laferté [1][1] Martina Avanza et Gilles Laferté, « Dépasser la “construction.... C’est seulement dans la seconde moitié des années 1980 que ce terme va se diffuser, associé à celui de nation. Auparavant, selon les époques, on parlait d’« âme », de « génie », d’« esprit » de la nation pour désigner à peu près la même chose.

 

Pourquoi y a-t-il à ce moment-là émergence de la question nationale, ou plutôt réapparition de ce sujet et apparition d’un nouveau terme ? Il faut rappeler que c’est l’époque de la délégitimation intellectuelle de l’internationalisme marxiste, du début de l’effondrement de l’URSS et des conversions implicites ou explicites de beaucoup d’intellectuels et de chercheurs. Se produisent aussi des changements sociaux sur fond de vide intellectuel, d’absence de références pour les interpréter. De là le retour du religieux et le retour du national. Deux références qui, au moins dans le monde occidental, paraissaient très affaiblies après 1968.

 

Mes premières recherches relevaient de la sociologie littéraire. Dans ce cadre j’ai étudié le régionalisme littéraire, notamment à partir des archives disponibles au musée des Arts et Traditions populaires. J’ai découvert alors que régionalisme littéraire et régionalisme politique étaient portés par les mêmes personnes, qu’ils étaient étroitement imbriqués. Le régionalisme avait été une des grandes composantes de l’idéologie de la Troisième République, comme élément du sentiment d’appartenance nationale

 

J’ai eu l’occasion ensuite de travailler sur le régionalisme allemand. Mon hypothèse initiale supposait des analogies, mais aussi de fortes différences. Mais l’étude de la documentation m’a montré que les analogies l’emportaient largement. Or les perspectives usuelles sur l’histoire française et l’histoire allemande ne me permettaient pas d’expliquer ces fortes ressemblances. La seule issue était donc de repenser l’approche de la question. Je suis arrivé à la conclusion que le sujet d’études pertinent était le national et non pas le régional. J’ai donc examiné la situation dans plusieurs autres pays. Et j’ai constaté la similarité des processus à l’œuvre dans la construction de l’identité nationale.

 

Pouvez-vous préciser ces processus ?

 

Anne-Marie Thiesse : Chaque individu est en principe pourvu d’une identité nationale. Il a appris dès son plus jeune âge que cette identité est spécifique, incomparable aux autres. Le récent débat présidentiel a été éclairant de ce point de vue : quelles que soient les positions idéologiques des uns et des autres, ce qui revenait toujours dans les discours publics, c’était la singularité, pour ne pas dire l’exceptionnalité de l’identité française. La deuxième croyance fondamentale est que l’identité nationale est enracinée dans la nuit des temps, qu’elle est le fruit d’une très longue histoire. Pourtant, les nations n’existent pas comme des isolats, mais dans l’ensemble d’autres nations, et, d’autre part, elles sont des constructions très récentes de la modernité.

 

Une identité nationale ne fait sens en effet que dans l’ensemble des identités nationales. Le principe national a émergé à la fin du xviiie siècle, s’est généralisé en Europe et dans les Amériques du Nord et du Sud au xixe siècle, puis dans le monde entier au cours du xxe. C’est le premier principe d’organisation politique qui se soit effectivement universalisé. Sous sa forme idéale, la forme nationale fait office aujourd’hui de standard pour l’organisation politique des États de la planète. Un groupe de population semble aujourd’hui en droit de former un État indépendant si et seulement si cette population forme une nation. Le « national » n’existe donc qu’à travers son internationalisation. Précédemment, il existait une quantité de formes étatiques disparates, de la micro-principauté à l’État multinational, en passant par la ville libre. Et cette diversité politique ne faisait pas problème.

 

Ce qui émerge à partir de la Renaissance, et se consolide au xviiie siècle, c’est l’idée d’universalité en matière politique. D’où l’idée de démocratie et la naissance d’un corps politique de citoyens libres et égaux en droits. Il existe donc une forme légitime applicable partout et le « national » devient en quelque sorte un « universel du particulier ». Cette forme standard va s’incarner dans des États différents. C’est la mise en œuvre de ce qui figure dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

 

Cette Déclaration proclame que la nation est souveraine et que les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Ces deux articles définissent le principe national moderne. Mais il faut souligner que la Déclaration de 1789 définit la nation dans son universalité, mais pas la nation française en particulier. Ce qui pose immédiatement un problème concret : où commence et où finit la nation ? Comment définir cette communauté politique, qui porte la légitimité et d’où procède la souveraineté ? La conception républicaine élargit la nation à tous les citoyens et se démarque des anciennes conceptions où la participation au politique était l’apanage d’une élite restreinte. Les frontières sont abolies dans l’ordre social. L’idéal d’universalité amène à déclarer des étrangers citoyens d’honneur de la République française. Mais, très vite, dans un contexte de guerre civile et de guerre aux frontières, la nation révolutionnaire est redéfinie comme nation française qui, en tant que telle, doit se protéger. Les membres de la nation sont solidaires entre eux et doivent donner leur vie quand elle est menacée.

 

Comment cette idée de protection s’est-elle construite ? Sous la menace étrangère ? Ou à partir d’un développement propre ?

 

Anne-Marie Thiesse : Les idées de la Déclaration de 1789 ne sont pas produites seulement dans l’espace français. Elles se sont développées aussi en Angleterre et dans tout l’espace réformé en Europe. La nation au sens culturel a été construite parallèlement à la nation au sens politique. En France, l’affirmation politique de la nation au moment de la Révolution française a été un événement majeur mais, très vite, la dimension culturelle a été travaillée aussi pour particulariser la nation.

 

Les diverses nations, particularisées par des facteurs culturels, sont conçues comme de grandes « familles ». Cette conception permet d’affirmer égalité et fraternité des membres de la nation par-delà les différences de statut social et les inégalités. La culture commune affirme et incarne cette unité de la nation. Contrairement à des thèses parfois développées [2][2] La nation à la française serait une construction essentiellement..., toutes les nations ont été construites à la fois comme des corps politiques et comme des communautés culturelles. La dimension politique de la nation est universelle, elle prend cependant corps dans un espace géographique identifiable. Ce qui suppose le recours à des critères culturels particularisants. C’est donc en fait le culturel qui sert à délimiter la communauté politique. Mais affirmer, à la fin du xviiie siècle, qu’il existe des communautés transsociales et spatialement délimitables est tout aussi révolutionnaire que de proclamer la nation politique. Car ces cultures nationales n’existent pas encore. Les cultures nationales actuelles ont été élaborées depuis cette période.

 

Ce processus s’est effectué intensément dans l’espace européen au xixe siècle, ainsi que dans les anciennes colonies européennes dans les Amériques. Ce processus de construction des cultures nationales produit des configurations spécifiques mais selon un modèle commun. La modernisation politique va généralement de pair avec une modernisation économique et sociale, dont l’un des aspects fondamentaux est le processus de standardisation des échanges. N’oublions pas que c’est sous la Révolution française que sont officialisées les unités de mesure standardisées.

 

Comment est-ce que cela diffuse d’un pays à l’autre ?

 

Anne-Marie Thiesse : L’ère des nations, au xixe siècle, est aussi l’époque de la Révolution industrielle, de la montée en puissance du capitalisme. C’est une sorte de première mondialisation, en tout cas une internationalisation des échanges. Pour que cela fonctionne, il faut un certain niveau d’abstraction dans les échanges. La langue doit par exemple se détacher de ses usages locaux, ce qui favorise la constitution de langues nationales.

 

Vous montrez dans vos travaux que c’est un processus porté par des groupes – intellectuels, artistes, etc. – qui ont des intérêts objectifs à défendre leurs positions dans les espaces sociaux et politiques. Cela veut-il dire que ces débats sur la nation et sur l’identité sont toujours relancés par l’élite ? Quels rapports avec les identités populaires ?

 

Anne-Marie Thiesse : Ce sont ces groupes qui produisent les nouvelles représentations dans l’ordre politique et dans l’ordre culturel. Ces catégories sociales changent à la fin du xviiie siècle dans leur recrutement, dans leur place sociale, par l’émancipation vis-à-vis des anciennes forces sociales dominantes. Les intellectuels veulent s’affranchir de la sujétion du mécénat princier, ce que permet l’émergence du public, ou plutôt des publics. L’évolution vers la professionnalisation et l’autonomie s’engage. Parmi les individus qui participèrent activement, patriotiquement, à l’élaboration de leur culture nationale, il y eut des individus de l’entre-deux social, issus des classes populaires et ayant bénéficié d’une éducation qui n’était pas celle donnée aux enfants du peuple. Certains ont été soutenus par des cercles de la bourgeoisie intéressés à la mise en forme de nouvelles représentations du politique et du social. Ce ne furent évidemment pas des processus entièrement concertés, les nouvelles représentations se construisant progressivement.

 

En tout cas, il y eut un travail militant, en général sous l’intitulé « patriotique », pour diffuser largement les nouvelles idées et les représentations valorisantes de la nation. L’ennemi, c’était l’ancien monde, celui de la tyrannie, de l’obscurantisme, de l’asservissement de l’Homme. Ce n’était pas, initialement, l’étranger en tant que tel. D’ailleurs, les républicains, les libéraux, les progressistes se sont entraidés d’un pays à l’autre. Les nations qui émergeaient du reflux de l’Empire ottoman ont fait ainsi l’objet d’une sorte d’assistance internationale pour se construire, en termes politiques comme en termes culturels.

 

Construire l’identité nationale, c’est donc unifier l’espace politique, trouver des points communs aux variétés régionales. Comment cela se passe-t-il ?

 

Anne-Marie Thiesse : La culture nationale est créée, plus qu’inventée, par réorganisation, hiérarchisation, sélection, de formes culturelles préexistantes. Elle a une fonction très précise, celle de souder une communauté de façon transsociale. Ce qui n’est pas du tout évident car il faut pour cela homogénéiser du très hétérogène sur le plan géographique et sur le plan social. En Allemagne, il s’agira par exemple de convaincre les élites de parler l’allemand, langue que l’aristocratie et le roi de Prusse méprisent et trouvent vraiment trop « populaire ». Les nouvelles cultures nationales doivent unir des individus que tout oppose dans l’espace social. Dans ce processus de modernisation, la diversité culturelle apparaît initialement comme un archaïsme associé à l’Ancien régime. Mais très vite, le processus d’unification culturelle nationale va aussi réintégrer la notion de diversité, notamment régionale.

 

Pouvez-vous préciser cela ?

 

Anne-Marie Thiesse : La diversité que l’on combat est valorisée en même temps comme vestige, comme trace, de la véritable culture nationale, héritée des « grands ancêtres », c’est-à-dire, dans le cas français, des fameux « nos ancêtres les Gaulois », promus à cette fonction à la fin du xviiie siècle seulement. L’Académie celtique, créée au début du xixe siècle, se donne pour mission de retrouver les véritables antiquités de la nation française dans les cultures populaires du territoire national. Elle lance donc un vaste programme ethnographique de collecte de la culture nationale, avec l’idée de produire ainsi les véritables archives culturelles de la nation française.

 

Cette idée que la culture du peuple doit servir de référence à la culture nationale moderne est générale en Europe. La littérature romantique est pleine d’injonctions du type : « Il faut se replonger dans la culture populaire, s’y ressourcer, pour retrouver un esprit national authentique que le classicisme des élites d’Ancien Régime a étouffé. »

 

Les cultures régionales, telles que nous les connaissons aujourd’hui, sont élaborées à leur tour, dans une deuxième phase au cours de laquelle une certaine diversité est réintroduite dans l’homogénéité.

 

Vous dites que la communauté nationale est nécessairement transgroupes sociaux. La construction des cultures régionales n’est-elle pas aussi un moyen de masquer les cultures de classe ?

 

Anne-Marie Thiesse : Contrairement à ce que l’on croit souvent, la Troisième République française a beaucoup cultivé la célébration des cultures régionales. Elle a valorisé les enracinements régionaux, renvoyant les individus à leur diversité géographique (moins conflictuelle que la diversité sociale). Les cultures régionales, dans ce cadre, sont présentées comme des composantes harmonieuses de l’unité nationale, dans le cadre d’une hiérarchie où le régional est soit la reproduction du national, soit une des pièces de la merveilleuse mosaïque nationale. Il existe une quantité de représentations concrètes de cette configuration, notamment la farandole en costumes régionaux. Les salons de l’Hôtel de ville de Paris sont ornés d’exemplaires remarquables de la célébration picturale des régions françaises. Dans le même temps, sont opérées aussi des constructions culturelles de type national, comme celle que Mistral a faite pour la Provence.

 

1848, le printemps des peuples, a été dans plusieurs pays européens une défaite, dans l’immédiat, des révolutions nationales, mais dans les décennies suivantes le principe national comme mode d’organisation politique s’est progressivement imposé. Mais 1848 marque aussi la naissance de l’internationalisme de type marxiste et la mise au jour de la véritable contradiction du modèle national : l’égalité juridique dans le cadre national s’accompagne du maintien des inégalités économiques. D’où l’opposition entre communauté transsociale à définition nationale et communauté transnationale à contenu de classe, même si, dans la réalité, les rapports entre national et internationalisme seront assez complexes. La Troisième République vient après la Commune. D’où la faveur des républicains pour une construction transsociale qui se fasse de façon pacifique, en déminant les conflits. Ils savent que l’intégration du peuple dans la République impose une éducation nationale, patriotique et civique, notamment à l’école. Pour cela, il ne suffit pas d’apprendre aux enfants la Marseillaise. Il faut les « franciser » avant de les « républicaniser ». La pédagogie sera donc concrète, proche des réalités, inspirée d’ailleurs par ce qui se fait en Allemagne. L’éducation sera nationale mais sans évacuer les références à l’environnement local de l’enfant, au contraire. Il s’agit de faire de « l’amour de la petite patrie la base pour l’amour de la grande Patrie ». Les cultures régionales ont donc été valorisées comme première étape d’apprentissage de la culture nationale. S’il y a une période où le régionalisme s’est épanoui, dans toute l’Europe, c’est entre 1870 et 1940.

 

Le récit national est resté longtemps en décalage avec la citoyenneté. À quelle époque se noue l’articulation entre nationalité et citoyenneté comme ensemble des droits politiques, dont le droit de vote ?

 

Anne-Marie Thiesse : L’idéal qui est à la base de la nation fait coïncider appartenance à la nation et citoyenneté. Concrètement, les élites au pouvoir limitent longtemps l’accès aux droits politiques, qui ne seront donnés que progressivement. Le « Peuple », dans la rhétorique nationale, a aussi deux sens. D’un côté il est la communauté transsociale dans son ensemble et son évocation renvoie à l’ancrage de la nation dans la nuit des temps. Mais l’intégration du peuple au sens social dans la communauté politique est différée, en attendant qu’il soit « éduqué » et « civilisé ». On sait que les femmes seront, particulièrement en France, longtemps exclues des droits politiques, en dépit du rôle valorisé que leur accorde la nation, comme « gardiennes de la tradition ».

 

Dans le même ordre d’idées, des catégories entières d’êtres humains sont exclues du national : les peuples des colonies, les « nations en formation ». Dans un texte de 1920, Marcel Mauss déclare explicitement que la nation est le stade ultime de la civilisation. Mais pour lui, pas une seule population d’Afrique ne peut prétendre à ce stade, et très peu en Asie et en Amérique du Sud [3][3] Ce texte intitulé La Nation, qui apparaît rétrospectivement.... Ce texte est une indication précieuse des conceptions de la nation dans les milieux européens « éclairés », au moment où se formait la Société des Nations.

 

Aujourd’hui, à droite notamment, on considère que l’identité nationale est menacée. S’agit-il d’une nouveauté ou y a-t-il des précédents dans l’histoire ?

 

A-M.T. : C’est une idée qui est apparue à la fin du xixe siècle, au moment où la nation était devenue l’espace politique organisateur dans une bonne partie de l’Europe. La phase volontariste de construction était achevée et de grands États-nations existaient désormais et commençaient à se concurrencer économiquement et militairement. Ce qui a fait apparaître aussi les contradictions du modèle, les intérêts de classe, de groupe, etc.

 

Aujourd’hui, la question de l’identité nationale – plus précisément des dangers qu’elle est supposée courir – a resurgi en France mais aussi ailleurs. C’est le sujet international de ce début du xxie siècle. Tous les débats actuels tournent en fait autour de la globalisation et de l’idée qu’il faudrait revenir à des repères sûrs, comme l’identité nationale. Dans les années 1970, la guerre froide structurait le débat : capitalisme ou révolution marxiste internationale. C’est parce qu’on a changé d’ère que le débat a changé. La question nationale a resurgi à cause de l’incapacité à repenser la question internationale

 

Aujourd’hui, la seule figure autre que le national est la globalisation. Elle angoisse parce que nous ne disposons pas d’instrument pour la comprendre et la représenter concrètement, pour la penser culturellement et politiquement. Il faut rappeler que le national a permis de représenter et d’avoir des moyens d’action sur la réalité nouvelle qui se mettait en place avec la révolution industrielle et le capitalisme il y a deux siècles. On a pu ainsi la comprendre, s’y situer et élaborer des moyens de contrôle. Nous sommes aujourd’hui dépourvus de tout cela, en face d’un grand vide politique, de représentation et donc d’action. Ce qui explique sans doute le retour du religieux, grande force de rassemblement des individus. Mais aussi celle du national, même si chacun sait que le national n’a plus la force d’organisation et de contrôle de l’économie qu’il avait autrefois.

 

On réactive donc le discours de la fin du xixe siècle. Les discours nationalistes d’angoisse, à la fin du xixe siècle, s’en prenaient aux étrangers et aux juifs, accusés de vouloir la fin de la nation. Aujourd’hui les immigrés sont mis dans cette position.

 

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Les nationalistes intégraux comme Maurras pensent que c'est la culture nationale qui produit la forme et l'esprit de l'État-nation. En fait, c’est exactement l’inverse qui s'est produit historiquement, l’État-nation fut une construction politique volontaire qui s'est adonné à nationalisation sélective de la culture pour l'imposer à des populations plus ou moins enthousiastes. Comme l'écartement standard entre les rails de chemins de fer, l'uniformisation des citoyens par un récit national unifié a permis une meilleure maîtrise du territoire et de ses forces humaines, on imagine mal les horreurs de la conscription moderne sans alphabétisation de masse.

https://www.cairn.info/revue-savoir-agir-2007-2-page-11.htm

La citation est bien plus nuancée.

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