Dimension descriptive et normative de la nation

[Ultimex]

@Tremendo : si ça t'intéresse, Aurélien Biteau avait fait un article sur les différentes conception de la Nation sur son blog :

https://ordrerevolution.com/2014/09/15/quest-ce-que-la-nation/

[Rincevent]

On peut, mais ça ne dure pas longtemps, les 2 et 3 finissent par venir.

2 n'émerge que si l'oppression de la nation par le souverain étranger est insupportable ou si la nation en question est particulièrement xénophobe (coucou les Hongrois). 3 arrive quand les institutions ont été renversées par 2 et que les aventuriers ont pris la tête du mouvement national ou que la nation en question a particulièrement la grosse tête (coucou les Allemands).

[Adrian]

Les aides au logement pourront être maintenues même en cas d’impayés

[Bisounours]

ça existe déjà.... impressionnant comme ils aiment brasser du vent en déplaçant juste une virgule dans un dispositif existant...

[Anton_K]

@Tremendo : si ça t'intéresse, Aurélien Biteau avait fait un article sur les différentes conception de la Nation sur son blog :

https://ordrerevolution.com/2014/09/15/quest-ce-que-la-nation/

 

Le contenu de l'article est localement intéressant et c'est vrai que Biteau arrive à présenter différentes notions de nation. Par contre le fil argumentatif de l'article est déficient et a tous les défauts de l'approche dissertatoire : trois parties qui parlent de concepts indépendants les uns des autres, articulés pseudo-logiquement par un appel au bon sens qui n'est qu'un changement de définition...

 

Il faut toujours faire attention quand on veut faire un débat méta-théorique sur la qualité des définitions à d'abord présenter les aspects d'un phénomènes dont le concept à définir devra rendre compte. Là c'est fait de manière ad-hoc : "oui mais on voit bien que la nation existait déjà avant la révolution" - Pas au sens où tu as défini nation... "oui mais le sentiment d'appartenance" - Ajout ad-hoc du sens d'appartenance à la définition de la nation, donc en fait nouvelle définition.

 

Bref. Il y a aussi d'autres problèmes dans cet article : partir sur la question "est-ce que A existe" est rarement une bonne idée, ensuite il confond visiblement l'individualisme méthodologie et l'individualisme moral, mais ce problème de switch incontrôlé entre questionnement moral et de fait parcourt tout son papier.

[Troy89]

Wooh tu intellectualises beaucoup trop ce que j'ai écrit... Ce n'est ni un article scientifique ni une dissertation. A l'origine c'est un simple article pour Contrepoints que la rédaction a refusé, à une époque où il y avait sur le site un mini débat sur "c'est quoi la nation pour un libéral ?". Les parties ne sont pas liées les unes aux autres, c'est simplement trois grands groupes de définitions de la nation. Et ce ne sont pas des définitions que j'ai inventées. Si elles sont ordonnées, c'est au mieux selon le plus et le moins de leur réputation et de leur qualité.

 

De quelle confusion entre individualisme méthodologique et individualisme moral parles-tu ?

[Anton_K]

J'ai l'impression que tu confonds la thèse selon laquelle un individu n'est pas moralement obligé par des injonctions autres qu'individuelles avec la thèse que l'action individuelle peut s'expliquer par des déterminants strictement personnels, ce qui est toujours possible en attribuant à l'individu une préférence nationale, sans regarder ce qui a influencé cette préférence.

[Troy89]

Je voulais dire : à quel moment est-ce que je fais une telle confusion ? 

 

Je te demande parce que c'est sympa d'avoir un retour, et parce que vraiment je ne vois pas de quoi tu parles concrètement dans mon article.

[Anton_K]

Je te demande parce que c'est sympa d'avoir un retour,

 

Avec plaisir !

 

Ceux qui m'accusent d'être un pinailleur, fermez les yeux.

 

 

et parce que vraiment je ne vois pas de quoi tu parles concrètement dans mon article.

 

Voilà, le gros du problème que je vois c'est ta réponse, par un individualisme dont je ne sais pas si c'est le l'individualisme moral ou l'individualisme méthodologique, ou si elle essaie de passer par les deux, à une position qui a tout l'air d'être la nationalisme collectiviste moral. Je développe.

 

c’est l’esprit national qui justifie mes actes, mes pensées, mes choix, je suis irrémédiablement un Allemand et mon individualité se perd, en un sens, dans cet esprit de l’Allemagne. Plus que moi, c’est l’Allemagne qui pense et qui agit et je ne saurais faire quoi que ce soit qui ne soit pas allemand dans l’âme sans me renier moi-même en tant qu’être."

J'appelle cette position nationalisme collectiviste moral. Je suppose que c'est une position normative puisqu'on parle de justification des actes et des choix, dont le refus reviendrait à l'auto-reniement. Ce n'est donc pas une caractérisation d'un simple niveau de description de l'action.

 

Mais il est tout à fait faux que je sois davantage agi par un hypothétique esprit national que par moi-même.

Réponse individualiste méthodologique, avec un goût d'individualisme ontologique dans l'emploi du verbe être, mais a priori pas d'implication normative.

 

A vrai dire, en partant de l’individu libre et qui veut, nous donnerons raison à la seconde position : il n’existe pas de Nation, elle n’est qu’une fiction, qu’un leurre, pour lequel tout sacrifice est une idiotie.

Réponse méthodologique? Réponse morale? Les deux?

 

Ensuite vers la fin du texte, ta réponse finale à l'individualisme (méthodologique ou moral, on ne sait pas trop) a l'air d'être une demande de la reconnaissance du fait national (pas une réponse morale, peut-on penser). Peut être que les questions morales et de fait sont intimement liées pour toi et que tu réfutes, dans une certaine mesure, la distinction is-ought, après tout puisque tu cites Aristote, ce n'est pas impossible. Mais il faudrait expliquer comment. Pour le dire platement, on pourrait te dire : "oui je vois bien que mon comportement s'explique par le fait que je fais partie d'un collectif national qui m'influence, mais ces explications ne constituent pas pour moi des justifications morales". Que répondrais-tu à cela?

 

Le fait que tu aies présenté ta problématique comme une problématique existentielle rend difficile de faire la part des choses entre les arguments normatifs et les argument descriptifs. Finalement, conçois-tu ton texte comme une justification d'une forme de nationalisme morale également? Si oui, je ne crois pas qu'elle soit bien formulée. Par ailleurs, la fin du texte essaie de rétablir la dignité ontologique de la Nation, mais est-ce que c'est simplement un plaidoyer pour le pluralisme ontologique? Si c'est le cas, le problème est qu'on ne sait pas finalement quelle définition de nation tu retiens et lesquelles tu disqualifies et pourquoi, même si on se doute que ta favorite est la dernière.

 

Voilà, j'espère que ça te semble compréhensible, pertinent et que ça peut t'aider.

edit : note que j'ai pas mal édité ce message donc si tu tombes sur cet édit, tu voudrais peut-être relire la fin du post. Mes excuses pour ça.

[Troy89]

Merci pour cette réponse détaillée. Je vais essayer d'être précis en un seul jet, parce que je ne peux pas encore éditer mes messages. Je pense que tu lis mon article selon un angle qui n'est pas du tout le bon, et j'ai un peu de mal à bien comprendre où tu veux en venir.

 

D'abord, j'avoue que l'intro de mon article est très mauvaise et qu'on y lit sans doute mal mes intentions. Voici ce qu'elles étaient : explorer les diverses positions qui existent sur la nation selon les deux questions (typiquement aristotéliciennes - Secondes analytiques, livre II, chap. 1) "est-ce que ça existe" et "qu'est-ce que c'est". 

 

Ces diverses positions à ces deux questions, je les ai regroupées selon qu'elles adoptaient un point de vue individualiste, collectiviste ou "classique" (je mets entre guillemets, parce que je ne sais pas quel nom donner à ce genre, qui n'est ni individualiste, ni collectiviste). Bien sûr, chacune des positions a des répercussions morales différentes. Elles ne sont pas toujours nécessaires, mais il est clair, par exemple, que si on tient la nation pour une illusion, le devoir de sacrifice de soi à la nation paraît une position morale parfaitement stupide.  

 

Pour la première citation, qui renvoie à ce que tu appelles "nationalisme collectiviste moral" et que j'appellerai simplement nationalisme idéaliste, parce que ses racines sont dans l'idéalisme allemand, il ne s'agit pas d'une position normative, mais bien descriptive. Dire que la nation est cet esprit qui agit en moi, et que le renier, c'est mourir, c'est simplement descriptif. Dire que se suicider provoque la mort, ce n'est pas prétendre à une position morale. Bien sûr, cette position implique des conséquences morales plutôt évidentes, mais elles découlent de ce qu'est la nation selon cette conception. La seconde citation est donc parfaitement cohérente avec la première et reste dans le même registre.

 

Pour la troisième citation, comme je l'ai dit, si la nation n'existe pas (description) alors il est imbécile de se sacrifier pour elle (morale). Je ne vois pas bien en quoi il s'agit d'une confusion. 

 

Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux tout ramener à l'action. Ce n'est pas l'action, le sujet de cet article, c'est la nation. Du coup tu places l'article dans le champ de l'individualisme méthodologique, dont je n'ai rien à faire, parce que ce qui m'intéresse, ce sont les diverses façons dont a été définies la nation, quand elle n'a pas été purement et simplement niée. Bien sûr, il y a des conceptions individualistes de la nation, qui entendent faire de la nation le fruit d'une volonté et d'une action des individus, ou à l'inverse, entendent dénier que la nation puisse exister parce qu'il n'y a que des individus. Mais ça, ça n'occupe que la partie consacrée à l'individualisme, pas tout l'article.

 

L'objection que tu relèves en me demandant ce que je peux y répondre me laisse complètement dubitatif. Il n'a pas du tout été question de "comportement" dans mon article. Le but de cet article n'a jamais été d'expliquer le comportement des gens, il a simplement été de savoir comment on avait répondu à ces deux questions : la nation existe-t-elle et si oui qu'est-elle ? Je n'ai jamais écrit "que mon comportement s'explique par le fait que je fais partie d'un collectif national qui m'influence". C'est sans doute la position du nationalisme idéaliste (encore que, elle est beaucoup plus absolue que ça), ou encore une position sociologique dont je n'ai pas dit le moindre mot. Tu vois, j'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir parce que la manière dont tu as lu mon article me semble particulièrement étrange.

 

Il est vrai que la troisième partie correspond à ce que je pense personnellement, mais il s'agit d'abord de la position de la philosophie classique qui a couru d'Aristote à Maurras en animant de fait toute la civilisation occidentale jusqu'à l'émergence de la modernité. Position qui est irréductible à l'individualisme et au collectivisme : elle est typiquement l'angle mort de bien des libéraux qui se contentent de leur dichotomie facile, et seulement opérationnelle pour la politique moderne. J'ai cherché à en faire ressortir la dimension existentielle en rappelant que l'homme n'est pas un être abstrait mais qu'il est un être concret dans le monde et qui subit des contraintes existentielles qu'il n'a pas choisies (ma famille, ma ville, ma nation, etc.). Ca mériterait bien des développements, mais ce n'est pas le sujet ici.

 

Je crois que je ne peux pas mieux répondre que ça, parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe totalement dans la manière dont tu as lu l'article. Peut-être qu'Ultimex pourrait nous dire comment il a compris ce que j'ai écrit et s'il voit où tu veux en venir, parce que moi je suis un peu perdu. Bon, ok, ce n'est pas grave. Merci d'avoir essayé de m'expliquer en tout cas.

 

[Ultimex]

Pour répondre à ta question (un peu tardivement, j'en suis désolé), j'ai compris ton article comme une description des différentes conceptions de la nation, d'où le fait de le poster ici en réponse à Tremendo (et ce, même si tes préférences transparaissent effectivement).

Ceci-dit, là où je rejoins l'avis d'Anton_K (du moins il me semble), c'est sur le flou entourant la notion d'individualisme : en effet, ton texte peut laisser penser (mais peut-être est-ce une incompréhension de ma part) que considérer les phénomènes sociaux (au sens très large) comme le fruit des interactions entre individus (en bref, adopter l'individualisme méthodologique comme démarche analytique) amène forcément aux conclusions suivantes :

- soit la nation n'est qu'une simple association entre individus,

- soit elle n'a aucune réalité.

Or il n'est pas aisé d'interpréter correctement ces deux points : s'agit-il d'impératifs moraux, sous-entends-tu que l'individualisme méthodologique permet d'arriver à des conclusions normatives (les phénomènes sociaux sont le fruit d'individus, ils n'ont aucune existence réelle donc nous devons avoir la possibilité de ne pas y être soumis) ? Ce qui serait dans ce cas contestable, l'individualisme méthodologique se voulant purement descriptif pour la raison évoquée par Anton_K (car basé sur la distinction is-ought)

Ou alors considères-tu ces conclusions comme purement descriptives ? Ce qui, dans ce cas, me semble aussi critiquable car j'ai l'intuition que l'utilisation de l'individualisme méthodologique permettrait d'arriver à une vision de la nation qui n'est pas en contradiction avec ta dernière définition : la nation existe, elle est le fruit sur le très long terme de l'interaction entre individus, ce qui explique qu'elle évolue mais aussi qu'elle a une influence importante sur les actions de ces derniers (pour résumer grossièrement).

En bref, et pour résumer, il me semble que le point de départ de ton paragraphe L’individualisme et la Nation (i.e. partir de l’individu libre) n’amène pas nécessairement aux conclusions exposées.

Je crains d'être confus dans mes explications, toutes mes excuses si c'est le cas.

[Anton_K]

Merci pour cette réponse détaillée. Je vais essayer d'être précis en un seul jet, parce que je ne peux pas encore éditer mes messages. Je pense que tu lis mon article selon un angle qui n'est pas du tout le bon, et j'ai un peu de mal à bien comprendre où tu veux en venir.

 

Merci d’avoir pris le temps de répondre bien que nous ayons apparemment des divergences intellectuelles très profondes et que mon propos ait pu te sembler abscons. Je pense que nos divergences viennent du fait que tu raisonnes en effet en aristotélicien, c’est-à-dire avec une conception naturaliste de la morale, dans laquelle les jugements moraux sont justifiés directement par les jugements de faits. Ma réponse va porter avant tout sur des points philosophiques généraux, histoire de clarifier nos différences et justifier ma manière de raisonner. Je mets tout ça en spoiler car il n’est pas raisonnable d’infliger la traversée de ce pavé à tous même en scrolling.

 

 

D'abord, j'avoue que l'intro de mon article est très mauvaise et qu'on y lit sans doute mal mes intentions. Voici ce qu'elles étaient : explorer les diverses positions qui existent sur la nation selon les deux questions (typiquement aristotéliciennes - Secondes analytiques, livre II, chap. 1) "est-ce que ça existe" et "qu'est-ce que c'est"

 

A mon avis, la question « qu’est-ce que c’est que la nation » attend une définition de la Nation pour réponse. A mon avis fournir une définition est un préalable à la question « est-ce que ça existe », qui consistera alors à déterminer s’il existe un objet descriptible dans le langage choisi qui satisfasse la définition. Poser la question de l’existence avant celle de la définition me semble difficile. Exemple : existe-t-il un hypercentenaire ? Evidemment ça dépend de ce que j’appelle un hypercentenaire. Si je dis que c’est un homme de 120 ans ou plus, j’ai une définition cohérente, alors tout dépend de s’il existe un tel homme à l’heure actuelle. De même demander s’il existe une Nation indépendamment d’une définition et alors même qu’on sait déjà qu’on va pouvoir trouver plusieurs définitions suffisamment conventionnelles pour être considérées me semble problématique. En cela ma conception des assertions ontologiques est définitionnelle et pascalienne : les définitions sont des conventions.

 

Ces diverses positions à ces deux questions, je les ai regroupées selon qu'elles adoptaient un point de vue individualiste, collectiviste ou "classique" (je mets entre guillemets, parce que je ne sais pas quel nom donner à ce genre, qui n'est ni individualiste, ni collectiviste). Bien sûr, chacune des positions a des répercussions morales différentes.

 

Je ne pense pas qu’une définition de quoi que ce soit puisse avoir en elle-même des répercussions morales. Un argument moral, à mon avis, doit pouvoir être posé sous la forme suivante : une prémisse contenant un jugement de valeur une prémisse décrivant le lien entre un état de fait ou un acte et un jugement de valeur. C’est en cela que je parle toujours d’une doctrine morale comme une justification de l’action, pas forcément une justification a posteriori d’ailleurs, mais on découvre d’abord en soi des préférences, des valeurs, et elles constituent des injonctions qui justifient nos actions. En tout cas s’il y a prescription morale, il doit y avoir un jugement de valeur quelque part, l’appartenance à une nation quelle qu’en soit la notion ne va pas d’elle-même justifier quoi que ce soit moralement. Si cela peut t’aider à te repérer, je suis ici tout à fait humien. J’ai l’impression que tu pars du principe que l’appartenance à une nation constitue à elle seule une forme d’injonction morale, et que suivant ce qu’on appelle nation ces injonctions vont varier, ce qui me semble une inversion du raisonnement.

 

Elles ne sont pas toujours nécessaires, mais il est clair, par exemple, que si on tient la nation pour une illusion, le devoir de sacrifice de soi à la nation paraît une position morale parfaitement stupide. […] Pour la troisième citation, comme je l'ai dit, si la nation n'existe pas (description) alors il est imbécile de se sacrifier pour elle (morale). Je ne vois pas bien en quoi il s'agit d'une confusion. 

 

Je pense que c’est là un autre de nos principaux points de désaccords, qui est lié au fait que je considère les arguments normatifs par définition comme des justifications de l’action, et qui explique que pour moi la question de l’existence de la Nation dans l’argumentation morale soit vide. Pour reprendre l’analyse que j’avais commencé, s’il existe une morale nationaliste, ses justifications primitives sont des jugements de valeurs, par exemple le sentiment d’appartenance national, ou l’amour de l’histoire nationale ou de l’ordre naturel. La définition de la Nation qui va présider à l’instanciation des valeurs dans les fins de l’action (la défense de la patrie, la culture de l’héritage, la poursuite du destin historique commun, etc) est fondée sur ce sentiment. Pour le dire comme Hume, les jugements ont une direction d’ajustement : les jugements de faits ajustent la représentation à la perception et les jugements de valeur ajustent la perception à la représentation. Partant de là, j’ai du mal à voir comment un jugement sur l’existence de la nation pourrait avoir la moindre interaction logique avec un justification morale.

 

Cela étant, je crois qu’à force d’y réfléchir je commence à voir ce que tu veux dire et je vais donc me laisser aller à improviser un peu pour voir où ça me mène. Je vois bien qu’il y a apparemment dans le nationalisme maurrassien, comme dans le naturalisme aristotélicien, une relation plus complexe entre perception et représentation dans les jugements moraux. Puisqu’il est question d’observer ce que sont les lois naturelles, et de vouloir qu’elles s’expriment (c’est ce que Maurras appellerait une attitude « positiviste »). Il n’empêche que même si le jugement de valeur s’inspire de la perception de l’Histoire, il a toujours la même direction d’ajustement : il s’agit de faire revenir l’Histoire dans le droit chemin, pas de vouloir platement tout ce qui advient, il y a donc un jugement de valeur qui sépare le désirable de l’indésirable. La question devient donc : dans quel cas est-ce que le maurrassien, par exemple, pourrait se rendre compte que la Nation n’existe pas, d’une manière qui rende impossible l’usage de son argument moral? S’il se rend compte qu’il connaît mal l’Histoire ? Pas vraiment, car dans ce cas là, la Nation reste définie de la même manière : l’ensemble des traditions qui ont émergé dans l’ordre naturel des choses. Le cas est analogue à un libéral qui aurait soutenu un « traité de libre échange » avant de se rendre compte qu’il ne s’agissait pas de libre échange. Et si le maurrassien se rendait compte que les traditions n’ont jamais existé, qu’il n’y a rien de tel, et qu’il n’y aura jamais rien de tel que des traditions, voire que sa définition de la tradition est contradictoire ? Comme si on disait au libéral que les lois de la nature empêchent tout à fait la mise en place de rapports non coercitifs. Se retrouve-t-on dans un cas de « à l’impossible nul n’est tenu » ? Je dirai que tant que le désir (fou) de la chose impossible subsiste, et si la définition extraite du sentiment moral n’est pas contradictoire, et qu'on restreint la rationalité à la cohérence entre la fin et la maxime de l'action, alors ça reste rationnel, mais je reconnais que cela pose le problème qu’il devient impossible de prouver que les actions entreprises mènent au résultat attendu.

 

Remarque en revanche que tant que la définition est cohérente ET peut être satisfaite (même si elle n’est pas actuellement satisfaite), alors même les arbitrages méta-logiques entre les différentes définition ne permettent pas d’invalider le raisonnement moral. Or il me semble que toutes les définitions de Nation que tu donnes sont cohérente et matériellement possibles même si historiques pas toutes réalisées. Donc même si en ayant des raisons d’en préférer une à l’autre, on ne peut pas invalider le raisonnement moral de quelqu’un adoptant une autre définition.

 

J’imagine que ce passage aura pu te laisser perplexe, d’autant que j’ai moi-même du mal à cerner exactement les arguments pertinents, nos cadres de réflexion sont décidément très étrangers l’un à l’autre, et je me suis allé à forcer aux limites. J’avoue que tu m’as fait douter et réfléchir, donc merci.

 

Pour la première citation, qui renvoie à ce que tu appelles "nationalisme collectiviste moral" et que j'appellerai simplement nationalisme idéaliste, parce que ses racines sont dans l'idéalisme allemand, il ne s'agit pas d'une position normative, mais bien descriptive. Dire que la nation est cet esprit qui agit en moi, et que le renier, c'est mourir, c'est simplement descriptif. Dire que se suicider provoque la mort, ce n'est pas prétendre à une position morale. Bien sûr, cette position implique des conséquences morales plutôt évidentes, mais elles découlent de ce qu'est la nation selon cette conception. La seconde citation est donc parfaitement cohérente avec la première et reste dans le même registre.

 

Je reconnais une manière naturaliste de raisonner, d’après lequel si l’on ne peut pas désirer certaines choses qui vont radicalement contre sa propre nature, par exemple la survie, et que si l’on découvre donc en sa propre nature ce qui contribue à sa survie, on ne peut que le vouloir. J’insiste pour que la seconde prémisse, du type « la mort doit être évitée » soit explicitée, encore une fois afin que l’argument moral soit complet « le suicide provoque la mort, la mort doit être évitée, donc le suicide doit être évité », et qu’on reconnaisse au moins formellement qu’il est possible de la refuser.

 

Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux tout ramener à l'action. Ce n'est pas l'action, le sujet de cet article, c'est la nation.=

 

Comme je l’ai expliqué, je parle d’action quand je parle de raisonnement moral, associant un jugement de valeur et une relation logique entre jugement de valeur et jugement de fait à un autre jugement de valeur. Je parle d'action mais après tout les jugements moraux peuvent aussi être des justifications d'états de faits. Ce sont simplement des discours visant à justifier normative "ce qui est", qui peut être "ce qu'on fait".

 

Du coup tu places l'article dans le champ de l'individualisme méthodologique, dont je n'ai rien à faire, parce que ce qui m'intéresse, ce sont les diverses façons dont a été définies la nation, quand elle n'a pas été purement et simplement niée.

 

Je ne place pas l’article dans ce champ mais quand il est question de savoir si l’individu est agi par une tradition ou une nation ou si l’on doit partir de l’individu pour définir la nation, je crois qu’il est clair qu’on parle d’individualisme méthodologique.

 

Bien sûr, il y a des conceptions individualistes de la nation, qui entendent faire de la nation le fruit d'une volonté et d'une action des individus, ou à l'inverse, entendent dénier que la nation puisse exister parce qu'il n'y a que des individus. Mais ça, ça n'occupe que la partie consacrée à l'individualisme, pas tout l'article.

 

Oui, j’entends bien que ça n’occupe qu’une partie, mais bien qu’à mon avis ces parties n’aient pas de véritable lien logique, il y a quand même une tentative de contraster ou confronter ces approches. Enfin c’était mon impression mais peu importe.

 

 L'objection que tu relèves en me demandant ce que je peux y répondre me laisse complètement dubitatif. Il n'a pas du tout été question de "comportement" dans mon article. Le but de cet article n'a jamais été d'expliquer le comportement des gens, il a simplement été de savoir comment on avait répondu à ces deux questions : la nation existe-t-elle et si oui qu'est-elle ? Je n'ai jamais écrit "que mon comportement s'explique par le fait que je fais partie d'un collectif national qui m'influence". C'est sans doute la position du nationalisme idéaliste (encore que, elle est beaucoup plus absolue que ça), ou encore une position sociologique dont je n'ai pas dit le moindre mot. Tu vois, j'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir parce que la manière dont tu as lu mon article me semble particulièrement étrange.

 

Je crois que ce que tu dis ensuite me permettra d’expliquer pourquoi je formulais cette objection éventuelle :

Il est vrai que la troisième partie correspond à ce que je pense personnellement, mais il s'agit d'abord de la position de la philosophie classique qui a couru d'Aristote à Maurras en animant de fait toute la civilisation occidentale jusqu'à l'émergence de la modernité. Position qui est irréductible à l'individualisme et au collectivisme : elle est typiquement l'angle mort de bien des libéraux qui se contentent de leur dichotomie facile, et seulement opérationnelle pour la politique moderne. J'ai cherché à en faire ressortir la dimension existentielle en rappelant que l'homme n'est pas un être abstrait mais qu'il est un être concret dans le monde et qui subit des contraintes existentielles qu'il n'a pas choisies (ma famille, ma ville, ma nation, etc.). Ca mériterait bien des développements, mais ce n'est pas le sujet ici.

 

Donc je disais qu’il me semblait que cette conception naturaliste, que j’entends bien, souffre un objection potentielle, qui est que la prémisse naturaliste (les traditions sont le fruit des lois naturelles et comprendre cela a des conséquences morales, notamment comprendre qu’on se renie en les ignorant), cette prémisse qui relie l’observation factuelle des traditions à l’endossement de la tradition, peut très bien être refusée. Que répondrais tu donc à quelqu’un qui dit : " je comprends bien que j’ai été façonné par ces traditions mais je ne compte pas les suivre ? "

 

Je crois que je ne peux pas mieux répondre que ça, parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe totalement dans la manière dont tu as lu l'article. Peut-être qu'Ultimex pourrait nous dire comment il a compris ce que j'ai écrit et s'il voit où tu veux en venir, parce que moi je suis un peu perdu. Bon, ok, ce n'est pas grave. Merci d'avoir essayé de m'expliquer en tout cas.

 

J’espère qu’Ultimex lire et répondra, même si vu la taille de mon post je ne lui tiendrai pas rigueur s'il ne le fait pas, car il me semble probable qu’il arrive à faire dialoguer ces deux univers mentaux.

 

[Ultimex]

J’espère qu’Ultimex lire et répondra, même si vu la taille de mon post je ne lui tiendrai pas rigueur s'il ne le fait pas, car il me semble probable qu’il arrive à faire dialoguer ces deux univers mentaux.

Je crains que tu ne surestimes un peu trop mes maigres connaissances philosophiques...

Mais cela ne m’empêche pas de suivre cet échange avec beaucoup d’intérêt.

[Troy89]

 

 

Ok, je vois un peu mieux. Même si encore une fois je ne comprends pas pourquoi on ramène l'individualisme méthodologique sur la table. La réduction méthodologique qu'est celui-ci n'a rien à voir avec l'approche ontologique qui est en jeu, approche qui n'est pas plus morale. Si vous voulez, autant parler d'individualisme ontologique (eurk), ou encore, même si ce n'est pas tout à fait ça, de nominalisme. Je rappelle les deux questions en jeu : "est-ce que ça existe ?" et "qu'est-ce que c'est ?". Que l'individualisme méthodologique puisse déboucher sur une position proche de la troisième, pourquoi pas, même si je ne vois pas du tout comment une telle méthode pourrait déboucher sur une définition au sens strict, c'est-à-dire sur l'essence de la nation. Au mieux elle répond à l'autre couple de questions aristotéliciennes : quel fait et quelle cause.

 

Mais surtout, les positions que je relève dans la partie individualisme et nation, je ne les ai pas inventées, la première correspond plus ou moins à Renan, la seconde, on peut la lire même sur ce forum. Si vous trouvez qu'il y a confusion, dites le à ce qui soutiennent ces positions.

 

Merci d’avoir pris le temps de répondre bien que nous ayons apparemment des divergences intellectuelles très profondes et que mon propos ait pu te sembler abscons. Je pense que nos divergences viennent du fait que tu raisonnes en effet en aristotélicien, c’est-à-dire avec une conception naturaliste de la morale, dans laquelle les jugements moraux sont justifiés directement par les jugements de faits. Ma réponse va porter avant tout sur des points philosophiques généraux, histoire de clarifier nos différences et justifier ma manière de raisonner. Je mets tout ça en spoiler car il n’est pas raisonnable d’infliger la traversée de ce pavé à tous même en scrolling.

 

La morale aristotélicienne ne repose certainement pas sur des jugements de fait. La seule morale qui puisse résulter de jugements de faits, c'est qu'il n'y a pas de règles morales, puisqu'alors le fait est lui-même moral. Tu seras plus proche de la vérité en disant que la morale aristotélicienne repose sur la nature des choses, ce qui est complètement différent.

 

A mon avis, la question « qu’est-ce que c’est que la nation » attend une définition de la Nation pour réponse. A mon avis fournir une définition est un préalable à la question « est-ce que ça existe », qui consistera alors à déterminer s’il existe un objet descriptible dans le langage choisi qui satisfasse la définition. Poser la question de l’existence avant celle de la définition me semble difficile. Exemple : existe-t-il un hypercentenaire ? Evidemment ça dépend de ce que j’appelle un hypercentenaire. Si je dis que c’est un homme de 120 ans ou plus, j’ai une définition cohérente, alors tout dépend de s’il existe un tel homme à l’heure actuelle. De même demander s’il existe une Nation indépendamment d’une définition et alors même qu’on sait déjà qu’on va pouvoir trouver plusieurs définitions suffisamment conventionnelles pour être considérées me semble problématique. En cela ma conception des assertions ontologiques est définitionnelle et pascalienne : les définitions sont des conventions.

 

 

On ne peut pas définir une chose avant de savoir qu'elle existe parce qu'une définition est, au sens strict (et aristotélicien), essentielle. Or la connaissance a sa source dans les sens (oui, même les mathématiques). Il faut donc d'abord se demander si ça existe avant de dire ce qu'est la chose. Bien sûr, il faudra bien avoir une idée de ce qu'on recherche avant de le trouver, mais cette idée n'est absolument pas une définition.

 

Dans les Secondes Analytiques, Livre II, chap. 1, Aristote donne comme exemple à la question est-ce que ça existe le centaure. Bien sûr que poser la question "est-ce que le centaure existe" implique une certaine idée du centaure. Mais elle n'implique aucune définition. Dire que le centaure est une créature mi-homme mi-cheval, c'est donner une description de la chose, mais pas une définition.

 

Pour cause, si vraiment on commençait par demander ce qu'est la chose avant de savoir si elle existait, on aurait des connaissances indépendamment de l'existence des choses. Mais alors connaître, ce ne serait pas connaître le réel.

 

Je ne développe pas plus, mais Aristote a fait des développements autrement plus longs qui sont en général très mal connus. Je me contente d'y renvoyer.

 

Je ne pense pas qu’une définition de quoi que ce soit puisse avoir en elle-même des répercussions morales. Un argument moral, à mon avis, doit pouvoir être posé sous la forme suivante : une prémisse contenant un jugement de valeur une prémisse décrivant le lien entre un état de fait ou un acte et un jugement de valeur. C’est en cela que je parle toujours d’une doctrine morale comme une justification de l’action, pas forcément une justification a posteriori d’ailleurs, mais on découvre d’abord en soi des préférences, des valeurs, et elles constituent des injonctions qui justifient nos actions. En tout cas s’il y a prescription morale, il doit y avoir un jugement de valeur quelque part, l’appartenance à une nation quelle qu’en soit la notion ne va pas d’elle-même justifier quoi que ce soit moralement. Si cela peut t’aider à te repérer, je suis ici tout à fait humien. J’ai l’impression que tu pars du principe que l’appartenance à une nation constitue à elle seule une forme d’injonction morale, et que suivant ce qu’on appelle nation ces injonctions vont varier, ce qui me semble une inversion du raisonnement.

 

 

 

Ce que tu dis ne décrit que le subjectivisme moral, qu'il soit relativiste ou transcendantal. Pas un seul instant la philosophie réaliste. Comme je n'ai pas envie de rentrer dans un long débat, je renvoie donc à Maritain, Neuf leçons sur les notions premières de la philosophie morale. Mais la morale n'est pas une psychologie et elle repose en premier lieu sur la nature objective des choses. Qu'il y ait une psychologie morale, nul besoin d'attendre Hume pour le savoir. Les moralistes traitent des caractères depuis la nuit des temps (voir Les Caractères de Théophraste, justement). Mais cette psychologie n'est pas la morale, qui est objective et se fonde sur la nature des choses. C'est pourquoi la philosophie pratique ne peut pas être antérieure à la philosophie spéculative.

 

Si la nation est un bien, alors oui, la règle morale ne sera pas la même que si la nation est un mal. Et servir la nation en tant qu'elle est un esprit absolu, ce n'est pas la même chose que servir la nation en tant qu'elle est une communauté. Je ne vois pas où est la difficulté, on est dans l'évidence.

 

Le positivisme de Maurras l'éloigne d'une saine conception de la loi naturelle. Elle n'est pas chez lui fondée sur la nature des choses, mais sur son empirisme organisateur bien plus animé par un souci de science sociale que de philosophie pratique, même si ses conclusions rejoignent matériellement celles de la philosophia perennis. Celle-ci ne s'intéresse pas à l'histoire. Je t'avoue que je fais un effort considérable pour comprendre ce que tu dis sur le maurrassien, je ne vois pas du tout où tu veux en venir, ça me semble obscurément psychologiste et sans intérêt du point de vue de la philosophie morale. De la même façon que la sociologie morale n'est pas la philosophie morale. Par ailleurs la définition maurrassienne de la nation n'est certainement pas "l’ensemble des traditions qui ont émergé dans l’ordre naturel des choses". La nation, selon lui, est une amitié.

 

Je ne vais pas faire semblant d'avoir compris ce que tu as écrit. La vérité c'est que je n'y comprends presque rien. Tu as eu raison de m'avertir qu'une telle chose pouvait arriver. 

 

Je passe le reste, sauf ça :

 

Que répondrais tu donc à quelqu’un qui dit : " je comprends bien que j’ai été façonné par ces traditions mais je ne compte pas les suivre ? "

 

 

Je lui répondrais que je n'ai jamais dit qu'il avait été façonné par ces traditions. Je lui dirais que la nation est le bien de ceux qui y appartiennent, et qu'aimer et préserver son bien est un bien (pour faire très court, parce que pour être exact, la nation est un bien commun - toujours au sens aristotélicien précis, donc rien à voir avec le rousseauisme ou n'importe quelle philosophie moderne). On ne peut pas faire qu'un bien soit un mal, bien qu'on puisse fuir le bien et prendre le mal pour un bien. So what ?

[PABerryer]

C'est pour ce genre de débats que je reste fan de Liborg.

[Ultimex]

Ok, je vois un peu mieux. Même si encore une fois je ne comprends pas pourquoi on ramène l'individualisme méthodologique sur la table. La réduction méthodologique qu'est celui-ci n'a rien à voir avec l'approche ontologique qui est en jeu, approche qui n'est pas plus morale. Si vous voulez, autant parler d'individualisme ontologique (eurk), ou encore, même si ce n'est pas tout à fait ça, de nominalisme. Je rappelle les deux questions en jeu : "est-ce que ça existe ?" et "qu'est-ce que c'est ?". Que l'individualisme méthodologique puisse déboucher sur une position proche de la troisième, pourquoi pas, même si je ne vois pas du tout comment une telle méthode pourrait déboucher sur une définition au sens strict, c'est-à-dire sur l'essence de la nation. Au mieux elle répond à l'autre couple de questions aristotéliciennes : quel fait et quelle cause.

Mais surtout, les positions que je relève dans la partie individualisme et nation, je ne les ai pas inventées, la première correspond plus ou moins à Renan, la seconde, on peut la lire même sur ce forum. Si vous trouvez qu'il y a confusion, dites le à ce qui soutiennent ces positions.

Merci d’avoir pris la peine de me répondre.

[Anton_K]

La morale aristotélicienne ne repose certainement pas sur des jugements de fait. La seule morale qui puisse résulter de jugements de faits, c'est qu'il n'y a pas de règles morales, puisqu'alors le fait est lui-même moral. Tu seras plus proche de la vérité en disant que la morale aristotélicienne repose sur la nature des choses, ce qui est complètement différent.

J'entends qu'Aristote ait pu négliger cet aspect mais qu'en penses-tu : quelle forme prend notre connaissance de la nature des choses si ce n'est celle des jugements de faits ? Pour moi une doctrine morale fondée sur la connaissance de la nature des choses (et tu me concèderas bien qu'il faut que cette dernière soit connue pour fonder une doctrine) est exactement une morale fondée sur des jugements de faits. De toute façon, un état de fait ne peut pas justifier une doctrine, seul un jugement de fait (issu de la perception éventuellement) le peut puisque la justification est une relation logique (pas psychologique) entre les jugements.

 

 

On ne peut pas définir une chose avant de savoir qu'elle existe parce qu'une définition est, au sens strict (et aristotélicien), essentielle. Or la connaissance a sa source dans les sens (oui, même les mathématiques). Il faut donc d'abord se demander si ça existe avant de dire ce qu'est la chose. Bien sûr, il faudra bien avoir une idée de ce qu'on recherche avant de le trouver, mais cette idée n'est absolument pas une définition.

J'admets que la recherche d'une définition nécessite une idée issue de l'expérience de cette chose qui n'est pas une définition au sens de conditions nécessaires et suffisantes. Mais cette idée pré-définitionnelle ne permet pas de décider la question de l'existence, elle est en deçà de tout discours logique. Tu parles des mathématiques, je te propose d'ouvrir un manuel quelconque pour te rendre compte que bien qu'il y ait en effet des intuitions qu'une définition tente de formaliser, il est absolument impossible de prouver des théorèmes sur des objets mathématiques tant que tu n'en as pas une définition exacte. Et en mathématiques, en tout cas dans la vision frégéo-platonicienne que j'en ai, c'est justement la définition cohérente qui donne automatiquement l'existence (ce qui n'est pas le cas dans les sciences naturelles), les intuitions ne suffisent pas.

 

 

Dans les Secondes Analytiques, Livre II, chap. 1, Aristote donne comme exemple à la question est-ce que ça existe le centaure. Bien sûr que poser la question "est-ce que le centaure existe" implique une certaine idée du centaure. Mais elle n'implique aucune définition. Dire que le centaure est une créature mi-homme mi-cheval, c'est donner une description de la chose, mais pas une définition.

Tu es sûr qu'Aristote ne donne pas "créature mi-homme mi-cheval" comme définition du centaure ? Parce que pour le coup, dire que si une créature est mi-homme mi cheval, c'est un centaure, et que tout centaure est mi-homme mi-cheval, ça me semble une bonne définition par conditions nécessaires et suffisantes. Peut-être qu'Aristote fait une distinction entre description et définition qui est plus fine que la détermination de conditions nécessaires et suffisantes, j'avoue que dans l'immédiat je n'ai pas le temps de me référer au texte.

 

Ce que tu dis ne décrit que le subjectivisme moral, qu'il soit relativiste ou transcendantal. Pas un seul instant la philosophie réaliste. Comme je n'ai pas envie de rentrer dans un long débat, je renvoie donc à Maritain, Neuf leçons sur les notions premières de la philosophie morale. Mais la morale n'est pas une psychologie et elle repose en premier lieu sur la nature objective des choses. Qu'il y ait une psychologie morale, nul besoin d'attendre Hume pour le savoir. Les moralistes traitent des caractères depuis la nuit des temps (voir Les Caractères de Théophraste, justement). Mais cette psychologie n'est pas la morale, qui est objective et se fonde sur la nature des choses. C'est pourquoi la philosophie pratique ne peut pas être antérieure à la philosophie spéculative.

Je pense que je commence à comprendre : l'aristotélisme moral n'est pas la théorie des doctrines morales mais de "la morale" qui est à la fois le comportement naturel et le comportement qui doit être, et je suppose donc que l'aristotélisme conçoit le discours moral comme directement appuyé sur le réel et non sur la connaissance du réel, ou plus précisément cette analyse n'est pas faite. Il me semble que c'est un défaut, car si on ne se donne même pas une distinction ontologique/épistémologique et une distinction is/ought, je pense qu'on se restreint dans l'analyse. Mais qui suis-je pour critiquer les aristotéliciens.

 

 

Si la nation est un bien, alors oui, la règle morale ne sera pas la même que si la nation est un mal. Et servir la nation en tant qu'elle est un esprit absolu, ce n'est pas la même chose que servir la nation en tant qu'elle est une communauté. Je ne vois pas où est la difficulté, on est dans l'évidence.

J'avoue que je n'avais pas compris qu'on parlait de bien par opposition à un mal, et je ne vois pas l'évidence. Il faut que je lise Maurras dans le texte.

 

Le positivisme de Maurras l'éloigne d'une saine conception de la loi naturelle. Elle n'est pas chez lui fondée sur la nature des choses, mais sur son empirisme organisateur bien plus animé par un souci de science sociale que de philosophie pratique, même si ses conclusions rejoignent matériellement celles de la philosophia perennis. Celle-ci ne s'intéresse pas à l'histoire. Je t'avoue que je fais un effort considérable pour comprendre ce que tu dis sur le maurrassien, je ne vois pas du tout où tu veux en venir, ça me semble obscurément psychologiste et sans intérêt du point de vue de la philosophie morale. De la même façon que la sociologie morale n'est pas la philosophie morale. Par ailleurs la définition maurrassienne de la nation n'est certainement pas "l’ensemble des traditions qui ont émergé dans l’ordre naturel des choses". La nation, selon lui, est une amitié.

D'accord, j'ai assimilé la position de Maurras, qui par son truchement épistémologique m'est beaucoup plus compréhensible, à ta position aristotélicienne qui comme je te l'ai dit me semble avoir le défaut fondamental de considérer qu'une doctrine morale, qu'il faut à mon avis distinguer des moeurs effectives, s'appuie directement sur "le réel" et non sur une connaissance du réel. Franchement je crois que ces raffinements, certes modernes, sont importants.

 

 

Je lui répondrais que je n'ai jamais dit qu'il avait été façonné par ces traditions.

Ah, je pensais que tu disais exactement ça quand tu écrivais, là :

 

Dire que la nation est cet esprit qui agit en moi,

et aussi là :

 

rappelant que l'homme n'est pas un être abstrait mais qu'il est un être concret dans le monde et qui subit des contraintes existentielles qu'il n'a pas choisies (ma famille, ma ville, ma nation, etc.)

 

Maintenant, peut-être que j'assimile à tort la tradition à la nation, mais je ne crois pas me tromper en disant que dans le nationalisme, en tout cas tout nationalisme qui défende l'idée de loi naturelle, les injonction faites par cette loi naturelle sont portées par les traditions, et c'est le fait d'être apparu, comme tu le dis dans ton article, dans une famille, à un endroit précis, etc, ce que j'appelle être façonné, qui t'obliges éventuellement à endosser certaines traditions.

 

Bref, je comprendrais que tu sois réticent à poursuivre le débat, mais je tenais à faire ces réponses car il me semblait qu'elle avaient le potentiel d'éclairer grandement le débat.

 

Si un modo passe par là, peut-on transférer tout ça dans un topic sur le nationalisme, la nation, ou quelque chose comme ça ? Merci d'avance.

[Ultimex]

Courte remarque :

 

Ah, je pensais que tu disais exactement ça quand tu écrivais, là :

 

Dire que la nation est cet esprit qui agit en moi,

Cette citation ne correspond pas à la définition de la nation partagée par Aurélien mais à celle des (pré-)romantiques allemands (Herder notamment, il me semble).

[Anton_K]

Ah oui c'est vrai merci, au temps pour moi. Restreignons nous à la seconde alors.

[Troy89]

En attendant un tel transfert, je mets ma réponse en spoiler.

 

 

Mon souci Anton, c'est que j'ai l'impression que tu as une connaissance de la philosophie aristotélicienne plutôt lointaine et presque caricaturale (ou grossière, je voudrais un terme neutre et plus doux, mais je ne le trouve pas). Du coup, je ne sais pas trop quoi te répondre, parce que les bases ne sont pas tout à fait là et que je ne veux pas avoir l'outrecuidance de faire de ce petit échange un cours. En plus, comme dans tout échange de ce type, on commence à parler de plusieurs choses distinctes, même si elles sont liées dans ce débat : la connaissance, la morale, la nation. On arrive au point où l'échange se complexifie trop pour conserver cette forme. Je vais donc répondre seulement sur certains points, et ce sera sans doute plus pour donner des références que pour faire une réponse complète.

 

J'entends qu'Aristote ait pu négliger cet aspect mais qu'en penses-tu : quelle forme prend notre connaissance de la nature des choses si ce n'est celle des jugements de faits ? Pour moi une doctrine morale fondée sur la connaissance de la nature des choses (et tu me concèderas bien qu'il faut que cette dernière soit connue pour fonder une doctrine) est exactement une morale fondée sur des jugements de faits.

 

Un fait : Pierre couche avec une autre femme que son épouse. Une connaissance (philosophique) : L'homme est un animal raisonnable. De ce fait-là, je ne vois pas trop quelle morale peut sortir, surtout que les faits sont contradictoires (Pierre couche avec une autre femme que son épouse, mais Jean, lui, ne couche qu'avec des hommes). Le fait est de l'ordre du phénomène, leur régularité ne suffit pas à faire une obligation. Une morale à partir des faits, c'est ce dont a tenté d'accoucher l'école sociologique française au début du XXe siècle. Rien à voir avec Aristote. D'ailleurs il y a tout une littérature contre les prétentions morales de la sociologie dans la philosophie thomiste (et donc aussi aristotélicienne) du XXe siècle. Voir en particulier : Le Conflit de la morale et de la sociologie, de Mgr Deploige, préfacé par Jacques Maritain. 

 

Tu ne sembles pas connaître le fonctionnement réel de la morale aristotélicienne, du coup, tu sembles chercher à rattraper les branches. Je te conseille fortement la lecture des Neufs leçons sur les notions premières de la philosophie morale de Jacques Maritain (qui est sans doute le plus grand thomiste du XXe siècle), mais aussi, puisque la noétique est aussi engagée dans la question, Les Degrés du savoir du même auteur (ce livre est un must-have). Sans compter, bien sûr, l'Organon, le traité De l'Âme, la Physique et la Métaphysique d'Aristote. De manière plus simple pour remettre les choses en place avant de foncer dans les textes d'Aristote qui ne sont pas toujours de la plus grande facilité, je conseille la série de Cours de philosophie thomiste publié par l'Institut Catholique de Paris il y a quelques décennies et le Manuel de philosophie thomiste de l'Abbé Collin paru en 1926. Bien sûr, ces ouvrages reposent sur l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, mais puisque la plupart des notions sont communes entre Aristote et lui, ça peut être d'une grande aide. On peut même lire les commentaires de Saint Thomas d'Aquin aux œuvres d'Aristote, mais c'est presque de la triche. 

 

 

J'admets que la recherche d'une définition nécessite une idée issue de l'expérience de cette chose qui n'est pas une définition au sens de conditions nécessaires et suffisantes. Mais cette idée pré-définitionnelle ne permet pas de décider la question de l'existence, elle est en deçà de tout discours logique. Tu parles des mathématiques, je te propose d'ouvrir un manuel quelconque pour te rendre compte que bien qu'il y ait en effet des intuitions qu'une définition tente de formaliser, il est absolument impossible de prouver des théorèmes sur des objets mathématiques tant que tu n'en as pas une définition exacte. Et en mathématiques, en tout cas dans la vision frégéo-platonicienne que j'en ai, c'est justement la définition cohérente qui donne automatiquement l'existence (ce qui n'est pas le cas dans les sciences naturelles), les intuitions ne suffisent pas.

 

 

Je ne sais pas quel sens tu donnes ici à idée, tes deux premières phrases manquent de précision, j'ai donc du mal à te suivre. Si c'est idée au sens d'une représentation, alors il ne s'agit pas à proprement parler d'une idée - en tout cas pas selon la philosophie aristotélicienne où la faculté imaginative appartient aux fonctions sensitives de l'âme, et pas à l'intellect. 

 

Sur les mathématiques, j'ai dit que les sens étaient source, pas plus. Les mathématiques sont de l'ordre du second degré de visualisation abstractive, pour reprendre le vocabulaire de Maritain qui ne fait que reprendre ici la doctrine aristotélicienne (voir le Livre I du traité De l'Âme et je ne sais plus quel livre de la Métaphysique) : elles traitent de la quantité séparée de la matière. Sans cette source, il n'y aurait pas de mathématiques. Par la suite, les mathématiques déploient des êtres de raison où effectivement, il va être difficile de ne pas les définir en premier lieu puisqu'ils sont inventés par l'esprit (je n'ai pas dit inventés de manière arbitraire). Et je ne vois pas bien comment des êtres de raison pourraient avoir l'existence. Tu peux les définir comme tu veux, ça ne les fera pas plus exister.

 

Cependant, il y a aussi une connaissance philosophique de la nature des objets mathématiques, qui est postérieure aux mathématiques, parce que si les objets ne lui sont pas donnés elle ne peut pas penser leur nature.

 

Mais là encore, j'ai le sentiment que tu ne connais pas la philosophie aristotélicienne, et du coup, on parle un peu dans le vide. Je te conseille vraiment la lecture des Degrés du savoir (qui est plus ou moins au réalisme ce qu'est la Critique de la raison pure à l'idéalisme, avec l'avantage d'avoir connu les révolutions scientifiques du début du XXe siècle), je pense que ça répondra à beaucoup des interrogations qu'on peut avoir quant à la philosophie de la connaissance réaliste.

 

Tu es sûr qu'Aristote ne donne pas "créature mi-homme mi-cheval" comme définition du centaure ? Parce que pour le coup, dire que si une créature est mi-homme mi cheval, c'est un centaure, et que tout centaure est mi-homme mi-cheval, ça me semble une bonne définition par conditions nécessaires et suffisantes. Peut-être qu'Aristote fait une distinction entre description et définition qui est plus fine que la détermination de conditions nécessaires et suffisantes, j'avoue que dans l'immédiat je n'ai pas le temps de me référer au texte.

 

 

Je crois que tu ne sais pas ce qu'est une essence. Mais pour bien comprendre de quoi il s'agit il faudrait déployer toute la philosophie aristotélicienne qui est assez technique (forme, matière, substance, accident, etc.), ce que seule une introduction à Aristote pourrait faire. J'espère ne pas paraître arrogant parce que ce n'est pas mon intention, mais si la philo aristotélicienne, avec toute sa richesse technique, est un angle mort pour toi, je ne peux pas, sur un forum, faire un cours - et je n'ai ni le temps ni l'envie de ça de toute façon.

 

Je pense que je commence à comprendre : l'aristotélisme moral n'est pas la théorie des doctrines morales mais de "la morale" qui est à la fois le comportement naturel et le comportement qui doit être, et je suppose donc que l'aristotélisme conçoit le discours moral comme directement appuyé sur le réel et non sur la connaissance du réel, ou plus précisément cette analyse n'est pas faite. Il me semble que c'est un défaut, car si on ne se donne même pas une distinction ontologique/épistémologique et une distinction is/ought, je pense qu'on se restreint dans l'analyse. Mais qui suis-je pour critiquer les aristotéliciens.

 

 

 

Je ne sais pas ce que tu appelles "comportement naturel". Aristote ne se préoccupe pas de "comportement", mais de la praxis (au sens aristotélicien, pas au sens misien qui est complètement erroné), de l'acte rapporté à sa fin. S'il me fallait un paragraphe pour me confirmer que tu ne connais pas la philosophie aristotélicienne, celui-ci me permet de me dire que je ne me trompe pas. Je ne sais pas comment dire la chose sans paraître hautain, mais tu ne sais pas du tout de quoi tu parles. Tu as déjà lu l'Ethique à Nicomaque ?

 

Lis Les Degrés du savoir de Jacques Maritain.

 

J'avoue que je n'avais pas compris qu'on parlait de bien par opposition à un mal, et je ne vois pas l'évidence. Il faut que je lise Maurras dans le texte.

 

 

Mais...ça n'avait rien à voir avec Maurras ce que je disais. C'était bien plus général.

 

D'accord, j'ai assimilé la position de Maurras, qui par son truchement épistémologique m'est beaucoup plus compréhensible, à ta position aristotélicienne qui comme je te l'ai dit me semble avoir le défaut fondamental de considérer qu'une doctrine morale, qu'il faut à mon avis distinguer des moeurs effectives, s'appuie directement sur "le réel" et non sur une connaissance du réel. Franchement je crois que ces raffinements, certes modernes, sont importants.

 

 

Euh...La morale aristotélicienne n'est pas une sociologie des mœurs...A l'inverse, Maurras en est plus proche. Si on dit de lui qu'il est positiviste, ce n'est pas pour rien, c'est un disciple d'Auguste Comte qu'il admirait. Ce qui me semble important à moi, c'est de reprendre les bases. Et les bases, c'est Platon et Aristote. Je ne vois pas comment tu peux trouver les "raffinements modernes" importants sans connaissance réelle et nourrie de leur philosophie.

 

Quant aux dernières citations, tu tires la première de la position du nationalisme idéaliste qui n'est pas la mienne et que j'ai explicitement réfuté dans mon article (c'est fou la manière dont tu l'as lu). Le reste est à côté de la plaque, puisqu'il n'a jamais été question de traditions, en tout cas pas de traditions culturelles, mais simplement de philosophie politique.

 

Par rapport à la définition maurrassienne de la nation comme amitié, qui peut sembler obscure, et qui pourtant rejoint la philosophie classique, je conseille la lecture de cette conférence donnée par l'une de mes profs de philo qui clarifie bien la choses du point de vue aristotélicien en particulier, grec en général.

 

 

Bon, j'espère ne pas avoir paru pédant, ce n'est pas mon intention. Je vois bien que tu as tes sources philosophiques dans la philosophie moderne. Mais tu ne peux pas te passer d'une connaissance réelle de la philosophie ancienne (d'autant qu'on ne comprend véritablement les intentions de la philosophie moderne qu'à la lumière de celle-là). Tu sembles avoir un rapport hyper lointain avec Aristote et tu n'as pas idée de ce qu'il pense vraiment. Du coup, tu fais des objections sur du vent. Un peu comme si un antilibéral réfutait le libéralisme à partir de la loi de la jungle (ok c'est un coup bas, désolé). Si vraiment tu ne devais lire qu'un seul livre, qui puisse servir à un homme en 2016, ce serait Les Degrés du savoir de Jacques Maritain (surtout la première partie, puisque la seconde traite de la théologie, ce qui n'est pas cependant inintéressant du point de vue de la philosophie que la théologie engage comme instrument).

 

 

Edit : Enfin 100 messages, je peux éditer. 

 

Je prends note de la correction sur la citation.

[Anton_K]

Je concède que je ne me suis pas réintéressé à Aristote depuis mes années de licence et qu'il faudrait que je m'y replonge car mes souvenirs en sont tellement vagues que quand je parlais d'aristotélisme ici j'essayais davantage de replacer ta propre manière de voir les choses, dont j'ai cru comprendre qu'elle se voulait aristotélicienne, dans les distinctions qui étaient pertinentes de mon point de vue. Si l'on veut c'était ma redécouverte d'Aristote à travers ton exemple.

 

Si le contenu de la doctrine d'Aristote doit devenir l'objet de notre débat, ce qui est en partie ma faute, je m'incline immédiatement et je tâcherai de lire ce que tu m'as envoyé, en attendant je te prie de m'excuser d'avoir convoqué Aristote, ce qui était une erreur.

[Miss Liberty]

Oh, un débat intéressant.

[Tremendo]

Moi je me suis perdu quand vous avez parlé d'Aristote tout ça machin, alors qu'on parlait de la nation . Déçu je suis

[Anton_K]

On peut revenir sur la nation si vous voulez, j'endosse la responsabilité de la dérive vers Aristote.

 

Troy pourrait, s'il en avait envie, nous expliquer en détail quelle est l'ontologie et l'épistémologie sous-jacente à sa théorie de la nation, dans sa dimension descriptive et normative, nous repartirions ainsi sur des bases claires, définies et qui seraient connaissance commune. Avec des définitions et des propositions, more geometrico.

[Ultimex]

En attendant un tel transfert, je mets ma réponse en spoiler.

On peut revenir sur la nation si vous voulez, j'endosse la responsabilité de la dérive vers Aristote.

 

Troy pourrait, s'il en avait envie, nous expliquer en détail quelle est l'ontologie et l'épistémologie sous-jacente à sa théorie de la nation, dans sa dimension descriptive et normative, nous repartirions ainsi sur des bases claires, définies et qui seraient connaissance commune. Avec des définitions et des propositions, more geometrico.

J'ouvre un topic plus approprié pour continuer la discussion.

Un modo pourrait-il transférer les messages hors-sujets du topic sur Hollande ici ? Merci d'avance.

[Troy89]

More geometrico ? Mais pourquoi tu t'imagines que le raisonnement philosophique est nécessairement rationaliste ? Tu sais ce que ça signifie et implique, more geometrico ? Moi je suis thomiste (et donc aristotélicien) : ma philosophie, c'est le réalisme, pas la mathématique universelle. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi parler d'Aristote signifiait une dérive. 

 

Je ne satisferai pas à la demande, parce que c'est formellement impossible (c'est un forum ici, pas le lieu ni d'un cours, ni d'une thèse), et parce que les références, je les ai données, ici et dans mon article. Je rajoute Philosophie des mœurs contemporaines, du thomiste Marcel de Corte. Et Le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson tant qu'à faire.

 

Mais en priorité : Les Degrés du savoir de Maritain.

[Tremendo]

Troy pourrait, s'il en avait envie, nous expliquer en détail quelle est l'ontologie et l'épistémologie sous-jacente à sa théorie de la nation, dans sa dimension descriptive et normative, nous repartirions ainsi sur des bases claires, définies et qui seraient connaissance commune. Avec des définitions et des propositions, more geometrico.

[Anton_K]

More geometrico ? Mais pourquoi tu t'imagines que le raisonnement philosophique est nécessairement rationaliste ? Tu sais ce que ça signifie et implique, more geometrico ? Moi je suis thomiste (et donc aristotélicien) : ma philosophie, c'est le réalisme, pas la mathématique universelle. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi parler d'Aristote signifiait une dérive. 

 

Je ne satisferai pas à la demande, parce que c'est formellement impossible (c'est un forum ici, pas le lieu ni d'un cours, ni d'une thèse), et parce que les références, je les ai données, ici et dans mon article. Je rajoute Philosophie des mœurs contemporaines, du thomiste Marcel de Corte. Et Le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson tant qu'à faire.

 

Mais en priorité : Les Degrés du savoir de Maritain.

 

Je vais me permettre d'être assertif aussi. Il n'y a pas de "raisonnement philosophique". Il y a le raisonnement. L'induction fournit les définition et les axiomes, la déduction (suivant les règles autorisées) permet d'en tirer les théorèmes. C'est une exigence qui s'applique à absolument tout théorie scientifique et philosophique, pas seulement mathématique.

 

Parler d'Aristote était une dérive dans la mesure où je n'aurais pas du donner à ma reconstruction de ton raisonnement de qualificatif d'aristotélicien, j'aurais du me limiter à ce que je lisais.

 

Je comprends que tu te soustraies à la proposition, après tout tu n'as pas demandé à ce qu'une critique mal informée de ton article soit faite.

 

Je note les références.

 

[Troy89]

Non, il y a plusieurs raisonnements. La dialectique n'est pas la démonstration par exemple, et ça tient à la nature de ses objets. Le raisonnement logique n'est pas identique au raisonnement scientifique par ailleurs, puisque sa fin est totalement différente : elle n'est pas la science, et il peut donc accoucher de conséquentes fausses, ce qui n'est pas le cas du raisonnement scientifique. Tout est dit dans l'Organon. S'il n'y avait qu'un seul raisonnement indépendamment des objets engagés, alors tout raisonnement produirait des sciences, et tout serait démontrable. C'était justement un des travers des dialecticiens du Moyen-Âge (au XIIe siècle en particulier) qui s'amusait à démontrer les choses les plus absurdes parce qu'il s'imaginait que le raisonnement logique suffisait à la science, ce qui irritait les théologiens.

 

Par raisonnement philosophique, il était évident que je voulais dire raisonnement qui implique des objets philosophiques. Or le raisonnement more geometrico du rationalisme réduit les objets philosophiques à des objets mathématiques, ce qu'ils ne sont pas.

[PABerryer]

Bonne idée