Fusillade à Orlando

[Marlenus]

Pour les musulmans aussi cela dépends des chapelles.

 

Typiquement tu auras plus facilement des kamikazes chez les Salafistes que chez les soufistes

 

[Cugieran]

On va faire un test : prochain sujet du genre, je laisse couler deux trois pages, on verra si ça ne dégénérera pas.

 

Ah mais tu fais ce que tu veux, c'est pas à moi de te dire quoi faire.

J'estime juste que quand il y a un gros tas de combustible imbibé d'alcool à brûler et 200 gars qui tournent autour avec des bougies, c'est pas forcément la peine de craquer une allumette

[Flashy]

T'as plusieurs sortes de salafisme. Quand tu t'attaques aux salafistes quiétistes, tu te trompes de cible, hélas (c'est un "tu" général, je ne m'adresse à personne en particulier ).

Le salafisme quiétiste est bien visible, il prêche, il vitupère, il dénonce, il est réactionnaire mais il est en principe non-violent.
 

[Patrick Smets]

Prétendre que l'origine du problème est spécifiquement dans l'Islam, c'est s'interdire de résoudre quoi que ce soit. Il y a un milliard et demi de musulmans et ils vont pas devenir bouddhistes d'ici la fin de l'année. Ne rien résoudre, c'est d'ailleurs spécifiquement l'objectif de ceux qui soufflent sur les braises de l'islamophobie et dont l'avenir politico-professionnel s'alimente à la hausse de la violence entre les communautés. Islamistes et islamophobes travaillent main dans la main pour s'assurer une guerre de civilisation qui leur offrrira une rente très matérielle.

 

Donc, si on veut bien être sérieux cinq minutes, on connait le terrorisme depuis des millénaires. Toutes les religions et idéologies politiques ont été convoquées. Depuis les juifs dans Massada jusqu'aux catholiques dans Belfast, on a eu du terrorisme communiste, fasciste, nationaliste, autonomiste, religieux et sectaire. On n'arriverait pas en faire la liste de mémoire. On a même connu du terrorisme libertarien ! Est-ce que l'attentat d'Oklahoma City était guidé par une violence interne à la doctrine libertarienne ? Les libertarianophobes pourraient défendre aisément cette thèse...

 

Aujourd'hui, le terrorisme à la mode, c'est le terrorisme musulman. Évidemment que "l'Islam a quelque chose à voir" mais vouloir y trouver la source du terrorisme actuel, c'est comme chercher l'origine de l'acte de Mc Veigh dans les écrits de Rothbard. Ce n'est pas très éclairant sinon quant à l'attitude malveillante de l'analyste vis-à-vis de son outgroup. Les causes du passage à l'acte terroriste sont bien plus déterminées par le caractère individuel, la frustration sociale, les enjeux géopolitiques, les intérêts financiers de groupes politiques constitués. À coté de ça, l'Islam donne juste la couleur particulière du moment. Il n'y a que ceux qui regardent l'extérieur des choses qui s'y arrêteront.

 

Et le terrorisme islamiste se règlera par les trois types d'actions qui on permit de régler tous les autres terrorismes.

1) Mitiger les risques par des opérations de police et de renseignement. Il n'y a pas de racisme ou d'islamophobie a dire que les milieux islamistes radicaux doivent être mis sous surveillance.

2) Ouverture de discussions avec Daesh. Malgré les prétentions contraires des gouvernement, on négocie avec les terroristes, toujours, dans tous les cas. On leur met la pression d'un coté (bombardements, etc) et on leur laisse une porte de sortie de l'autre.

3) Reconnaissances des problèmes objectifs d'existence de populations qui se tournent vers le terrorisme et ouverture à des moyens d'expression et de développement qui ne passent pas par la lutte armée.

 

De façon évidente, la mentalité islamophobe empêche de mettre en place ces solutions. Même dans son aspect répressif, elle est contre-productive parce qu'elle alimente l'exaspération des jeunes musulmans et les poussent dans les bras des terroristes. Le but de Ben Laden et compagnie n'était pas de détruire les États-Unis, ils n'en avaient pas le quart du tiers des moyens. Leur but, c'était de faire monter le sentiment anti-musulman en occident pour polariser les positons et attirer les musulmans modérés vers leur camp. Opération parfaitement réussie.

[Miss Liberty]

Ca m'interesse ca.

J'ai entendu que certain courant crétien pronait la lecture de la bible, pour que chacun l'interprete a sa maniere (dans une certaine limites, puisquil y a quand meme des dogmes, faut pas deconner) alors que d'autres estiment qu'il n'y a qu'une seule facon de la comprendre et que c'est le role du curé de ta paroisse de te montrer le voix.

Mais je ne sais plus a quels groupes ont faisait reference, c'est un truc que j'ai entendu dan sune conversation il y a longtemps, ca te dit quelque chose.

Sinon, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dit pas que le christianisme est une religion violente.

Long story short :

- les protestants disent que la Bible suffit seule au chrétien pour savoir comment suivre Jésus

- les catholiques disent qu'il faut lire la Bible et chercher à la comprendre, mais que pour bien la comprendre on a besoin de la tradition orale et écrite ininterrompue depuis les apôtres, que conserve l'Église catholique. Et que c'est important de prendre la totalité du canon des Écritures (soit la liste des livres établie par l'Église comme de provenance fiable et d'importance suffisante pour faire partie de la "Parole de Dieu"). Et le curé de ta paroisse n'a pas le droit d'aller dire autre chose que l'Église universelle... Il n'est là que pour transmettre...

[Flashy]

Prétendre que l'origine du problème est spécifiquement dans l'Islam, c'est s'interdire de résoudre quoi que ce soit. Il y a un milliard et demi de musulmans et ils vont pas devenir bouddhistes d'ici la fin de l'année. Ne rien résoudre, c'est d'ailleurs spécifiquement l'objectif de ceux qui soufflent sur les braises de l'islamophobie et dont l'avenir politico-professionnel s'alimente à la hausse de la violence entre les communautés. Islamistes et islamophobes travaillent main dans la main pour s'assurer une guerre de civilisation qui leur offrrira une rente très matérielle.

 

Donc, si on veut bien être sérieux cinq minutes, on connait le terrorisme depuis des millénaires. Toutes les religions et idéologies politiques ont été convoquées. Depuis les juifs dans Massada jusqu'aux catholiques dans Belfast, on a eu du terrorisme communiste, fasciste, nationaliste, autonomiste, religieux et sectaire. On n'arriverait pas en faire la liste de mémoire. On a même connu du terrorisme libertarien ! Est-ce que l'attentat d'Oklahoma City était guidé par une violence interne à la doctrine libertarienne ? Les libertarianophobes pourraient défendre aisément cette thèse...

 

Aujourd'hui, le terrorisme à la mode, c'est le terrorisme musulman. Évidemment que "l'Islam a quelque chose à voir" mais vouloir y trouver la source du terrorisme actuel, c'est comme chercher l'origine de l'acte de Mc Veigh dans les écrits de Rothbard. Ce n'est pas très éclairant sinon quant à l'attitude malveillante de l'analyste vis-à-vis de son outgroup. Les causes du passage à l'acte terroriste sont bien plus déterminées par le caractère individuel, la frustration sociale, les enjeux géopolitiques, les intérêts financiers de groupes politiques constitués. À coté de ça, l'Islam donne juste la couleur particulière du moment. Il n'y a que ceux qui regardent l'extérieur des choses qui s'y arrêteront.

 

Et le terrorisme islamiste se règlera par les trois types d'actions qui on permit de régler tous les autres terrorismes.

1) Mitiger les risques par des opérations de police et de renseignement. Il n'y a pas de racisme ou d'islamophobie a dire que les milieux islamistes radicaux doivent être mis sous surveillance.

2) Ouverture de discussions avec Daesh. Malgré les prétentions contraires des gouvernement, on négocie avec les terroristes, toujours, dans tous les cas. On leur met la pression d'un coté (bombardements, etc) et on leur laisse une porte de sortie de l'autre.

3) Reconnaissances des problèmes objectifs d'existence de populations qui se tournent vers le terrorisme et ouverture à des moyens d'expression et de développement qui ne passent pas par la lutte armée.

 

De façon évidente, la mentalité islamophobe empêche de mettre en place ces solutions. Même dans son aspect répressif, elle est contre-productive parce qu'elle alimente l'exaspération des jeunes musulmans et les poussent dans les bras des terroristes. Le but de Ben Laden et compagnie n'était pas de détruire les États-Unis, ils n'en avaient pas le quart du tiers des moyens. Leur but, c'était de faire monter le sentiment anti-musulman en occident pour polariser les positons et attirer les musulmans modérés vers leur camp. Opération parfaitement réussie.

 

Il y a tout de même une différence entre une doctrine ne prônant pas la violence et une doctrine la prônant.

Mettre un petit signe égal et relativiser à outrance, c'est là encore une défaite de la pensée. Non, le nazisme ou le stalinisme et le libertarianisme, ce n'est pas la même chose. Non, le salafisme djihadiste n'est pas le soufisme, le catholicisme ou [insérer un nom de religion ne faisant pas de la lutte armée un socle central de sa doctrine].

 

Dénoncer une idéologie en soi mortifère n'a rien de choquant ou de répréhensible. Dénoncer le djihadisme, ce n'est pas souffler sur les braises d'un conflit mondial en devenir. Qu'on soit vigilant en veillant à ne pas confondre avec cette idéologie bien précise d'autres courants, d'autres religions, c'est tout à fait louable. Se refuser à en saisir les caractères propres et à dénoncer cette doctrine en relativisant à outrance, là, je ne peux souscrire.  C'est sur ça que compte les djihadistes : soit les gens généralisent, et cela conduit à des injustices qui les renforcent, soit ils ont trop peur des amalgames et se refusent à désigner un adversaire de peur de se tromper de cible. Dans les deux cas, c'est gagné.

 

Pour le reste, je suis d'accord avec les solutions préconisées. Sauf le 2/. Le génocide des yézidis, la pratique de l'esclavage, et autres atrocités de cet acabit, c'est absolument rédhibitoire. Il n'y a pas de négociation donnant-donnant ou de concessions à faire sur ces points-là.

[Marlenus]

 

2) Ouverture de discussions avec Daesh. Malgré les prétentions contraires des gouvernement, on négocie avec les terroristes, toujours, dans tous les cas. On leur met la pression d'un coté (bombardements, etc) et on leur laisse une porte de sortie de l'autre.

Capitulation sans conditions.

La même chose que pour l'allemagne Nazie.

 

Si ils acceptent ça, un nuremberg dans la foulée, ok.

 

La proposition est sur la table.

[Miss Liberty]

Ce que j'arrive pas à comprendre, c'est que tu dis que le christianisme "vrai et bien compris" est tout beau tout gentil alors que pour l'islam (que tu connais moins tu le reconnais) ah non cépapareil.

Si je te dis que pour moi l'islam "vrai et bien compris" n'est pas violent, tu me croirais ? Si c'est non, alors pour quelle raison dois-je croire à ton assertion ?

Si tu as, toi, un islam non violent, je veux bien te croire, si ça te fait plaisir. J'ai des amis musulmans qui pratiquent ce genre d'islam d'ailleurs. Mais ça ne ferait pas de "ton" islam une religion vraie et bonne pour autant...

"La foi catholique est la seule religion vraie" n'est pas une assertion à laquelle tu peux croire par la raison, c'est une question de foi... la foi est un don de Dieu accepté par tout notre être, pas une conviction rationnelle.

En revanche, l'assertion "Jésus n'était pas un chef de guerre, Mahomet si" est assez facile à vérifier...

[Marlenus]

En revanche, l'assertion "Jésus n'était pas un chef de guerre, Mahomet si" est assez facile à vérifier...

Et l'assertion, les papes soldats ont existé est aussi assez facile à vérifier.

 

Faire du catholicisme une religion de paix où il est impossible de justifier religieusement des conflits me semble quand même bien oublier de nombreux siècle où la papauté était au centre de beaucoup de conflits qu'ils ont initié pour des motifs officiellement religieux.

[Tramp]

Non mais c'était une autre epoque, tu peux pas les juger avec tes critères d'aujourd'hui.

[PABerryer]

Et l'assertion, les papes soldats ont existé est aussi assez facile à vérifier.

Faire du catholicisme une religion de paix où il est impossible de justifier religieusement des conflits me semble quand même bien oublier de nombreux siècle où la papauté était au centre de beaucoup de conflits qu'ils ont initié pour des motifs officiellement religieux.

Sauf que pour les Papes tu peux critiquer leur éloignement du dogme, pour l'Islam c'est vachement plus dur vu que les hadits de Medine (les plus violents) ont remplacés ceux de La Mecque (plus soft).

[Miss Liberty]

Et l'assertion, les papes soldats ont existé est aussi assez facile à vérifier.

Faire du catholicisme une religion de paix où il est impossible de justifier religieusement des conflits me semble quand même bien oublier de nombreux siècle où la papauté était au centre de beaucoup de conflits qu'ils ont initié pour des motifs officiellement religieux.

C'est peut-être pour ça que je n'ai parlé que du personnage reconnu comme central par chacune de ces religions.

À moins que tu ne me dises que Mahomet n'est pas quelqu'un de fondamental pour tous les musulmans, mais que pour certains il est un second rôle? J'ai des doutes...

Parce qu'entre Jésus et les papes, il y a quand même l'abîme entre la divinité et l'humanité...

[Antoninov]

Capitulation sans conditions.

La même chose que pour l'allemagne Nazie.

Si ils acceptent ça, un nuremberg dans la foulée, ok.

La proposition est sur la table.

Ça c'est pour les apparences. Et comme pour l'Allemagne nazie, on ne juge et condamne qu'une fraction des coupables, et on permet à une grande partie de la société de "tourner la page" sans être inquiétée.

Bref, on est bien dans le compromis nécessaire comme expliqué par Patrick, même si ce compromis est souvent en partie implicite.

[Marlenus]

Parce qu'entre Jésus et les papes, il y a quand même l'abîme entre la divinité et l'humanité...

Et comme ceux qui interprètent les textes font parti de l'humanité, certains vont dire "les gays c'est cool" (certaines églises protestantes qui acceptent l'ordination des homosexuels) et d'autres dire "les gays au bûcher" (comme les gars de westboro) avec une majorité qui a une tendance entre les 2 (le vatican en ce moment).

[Marlenus]

Ça c'est pour les apparences. Et comme pour l'Allemagne nazie, on ne juge et condamne qu'une fraction des coupables, et on permet à une grande partie de la société de "tourner la page" sans être inquiétée.

Bref, on est bien dans le compromis nécessaire comme expliqué par Patrick, même si ce compromis est souvent en partie implicite.

Euh oui.

Pas grand monde veut eradiquer tous les habitants des territoires sous Daesh.

Juste les leaders.

[Miss Liberty]

Et comme ceux qui interprètent les textes font parti de l'humanité, certains vont dire "les gays c'est cool" (certaines églises protestantes qui acceptent l'ordination des homosexuels) et d'autres dire "les gays au bûcher" (comme les gars de westboro) avec une majorité qui a une tendance entre les 2 (le vatican en ce moment).

Je ne te parle pas de textes, mais de la vie terrestre et concrète de deux bonshommes. Tu saisis la différence?

[h16]

Prétendre que l'origine du problème est spécifiquement dans l'Islam, c'est s'interdire de résoudre quoi que ce soit. Il y a un milliard et demi de musulmans et ils vont pas devenir bouddhistes d'ici la fin de l'année. Ne rien résoudre, c'est d'ailleurs spécifiquement l'objectif de ceux qui soufflent sur les braises de l'islamophobie et dont l'avenir politico-professionnel s'alimente à la hausse de la violence entre les communautés. Islamistes et islamophobes travaillent main dans la main pour s'assurer une guerre de civilisation qui leur offrrira une rente très matérielle.

 

Donc, si on veut bien être sérieux cinq minutes, on connait le terrorisme depuis des millénaires. Toutes les religions et idéologies politiques ont été convoquées. Depuis les juifs dans Massada jusqu'aux catholiques dans Belfast, on a eu du terrorisme communiste, fasciste, nationaliste, autonomiste, religieux et sectaire. On n'arriverait pas en faire la liste de mémoire. On a même connu du terrorisme libertarien ! Est-ce que l'attentat d'Oklahoma City était guidé par une violence interne à la doctrine libertarienne ? Les libertarianophobes pourraient défendre aisément cette thèse...

 

Aujourd'hui, le terrorisme à la mode, c'est le terrorisme musulman. Évidemment que "l'Islam a quelque chose à voir" mais vouloir y trouver la source du terrorisme actuel, c'est comme chercher l'origine de l'acte de Mc Veigh dans les écrits de Rothbard. Ce n'est pas très éclairant sinon quant à l'attitude malveillante de l'analyste vis-à-vis de son outgroup. Les causes du passage à l'acte terroriste sont bien plus déterminées par le caractère individuel, la frustration sociale, les enjeux géopolitiques, les intérêts financiers de groupes politiques constitués. À coté de ça, l'Islam donne juste la couleur particulière du moment. Il n'y a que ceux qui regardent l'extérieur des choses qui s'y arrêteront.

 

Et le terrorisme islamiste se règlera par les trois types d'actions qui on permit de régler tous les autres terrorismes.

1) Mitiger les risques par des opérations de police et de renseignement. Il n'y a pas de racisme ou d'islamophobie a dire que les milieux islamistes radicaux doivent être mis sous surveillance.

2) Ouverture de discussions avec Daesh. Malgré les prétentions contraires des gouvernement, on négocie avec les terroristes, toujours, dans tous les cas. On leur met la pression d'un coté (bombardements, etc) et on leur laisse une porte de sortie de l'autre.

3) Reconnaissances des problèmes objectifs d'existence de populations qui se tournent vers le terrorisme et ouverture à des moyens d'expression et de développement qui ne passent pas par la lutte armée.

 

De façon évidente, la mentalité islamophobe empêche de mettre en place ces solutions. Même dans son aspect répressif, elle est contre-productive parce qu'elle alimente l'exaspération des jeunes musulmans et les poussent dans les bras des terroristes. Le but de Ben Laden et compagnie n'était pas de détruire les États-Unis, ils n'en avaient pas le quart du tiers des moyens. Leur but, c'était de faire monter le sentiment anti-musulman en occident pour polariser les positons et attirer les musulmans modérés vers leur camp. Opération parfaitement réussie.

Voilà. Très bien.

Et tout ajout à base de "mais", "sauf que" et autre est une pure pantalonnade intellectuelle.

[Moustachu]

En revanche, l'assertion "Jésus n'était pas un chef de guerre, Mahomet si" est assez facile à vérifier...

 

Et ? A partir de ce constat, tu vas en déduire des différences théologiques entre les deux religions, c'est ça ? Des différences dans leur perception de la violence ? C'est démenti par les faits et par les écrits des Pères.

Et si je te faisais une réponse d'historien bien terre à terre du type : si l'un n'a pas été chef de guerre, c'est qu'il en avait pas les moyens tout simplement ? Parce qu'être chef de guerre dans une province occupé par les légions romaines, je pense pas qu'il aurait été très loin...

[Poil à gratter]

Observer les liberals US et nos gauchistes partir en fusion nucléaire sur cette affaire.

/beer

Priceless.

[F. mas]

Et ? A partir de ce constat, tu vas en déduire des différences théologiques entre les deux religions, c'est ça ? Des différences dans leur perception de la violence ? C'est démenti par les faits et par les écrits des Pères.

Et si je te faisais une réponse d'historien bien terre à terre du type : si l'un n'a pas été chef de guerre, c'est qu'il en avait pas les moyens tout simplement ? Parce qu'être chef de guerre dans une province occupé par les légions romaines, je pense pas qu'il aurait été très loin...

 

Tu as conscience de raconter à peu près n'importe quoi ?

 

"Historien"... et pourquoi pas astrophysicien ?

[Moustachu]

Tu as conscience de raconter à peu près n'importe quoi ?

 

"Historien"... et pourquoi pas astrophysicien ?

 

A part l'invective, tu as quelque chose de plus concret à répondre ?

[PABerryer]

A part l'invective, tu as quelque chose de plus concret à répondre ?

Tu considère que religion = religion. Islam et Christianisme sont tout deux des religions. Donc Islam = Christianisme. Dès lors que l'on t'explique les différences fondamentales entre les deux tu refuses d'admettre qq chose qui sort du Islam = Christianisme.

[Anton_K]

Attention avec "=", c'est plus puissant qu'on croit.

[Moustachu]

Tu considère que religion = religion. Islam et Christianisme sont tout deux des religions. Donc Islam = Christianisme. Dès lors que l'on t'explique les différences fondamentales entre les deux tu refuses d'admettre qq chose qui sort du Islam = Christianisme.

 

Pas du tout. Là n'est pas le propos. Bien sûr qu'il y a des différences. Seulement comment veux tu voir montrer des différences alors que tu connais pas grand chose à l'un des deux termes de ton équation. C'est comme si quelqu'un veux expliquer que la France est trop cool par rapport au Japon alors que tout ce qu'il sait du Japon c'est les mangas...

[eclipse]

On va encore assister à une bataille pour savoir qui est le plus intolérant, du catho ou du musulman ? j'hallucine !

C'est important ?

Les lectures et interprétations de la Bible ou du Coran permettent aux intolérants d'y trouver de quoi alimenter leur rejet et leur haine de ceux qui ne sont pas dans les clous.

Il suffit maintenant à n'importe quel semi débile raté de la vie de passer un message sur le oueb pour passer pour un militant de la cause, ça fait mieux ; et évidemment la revendication de daesh arrive ensuite ; comment savoir si ces connards d'intégristes ont pas profité de la dinguerie de ce type pour faire de la réclame ? l'enquête le dira, enfin... peut être, le moment étant mal choisi

 

Tiens à ce propos:

 

http://www.theglobeandmail.com/opinion/how-do-you-spot-the-next-terrorist/article25971277/

 

 

But a new type of analysis was producing results – one that started to attract the attention of Canadians in the wake of last fall’s Parliament Hill shootings and in other countries at around the same time or earlier.

Analysts began looking at the work of Paul Gill, a criminologist at the University College of London. In a highly influential 2014 paper titled “Bombing Alone: Tracing the Motivations and Antecedent Behaviours of Lone-Actor Terrorists,” Dr. Gill and his colleagues analyzed known terrorists not by what they thought or where they came from, but by what they did.

In the weeks before an attack, terrorists tend to change address (one in five) or adopt a new religion (40 per cent of Islamic terrorists and many right-wing terrorists did so). And they start talking about violence: 82 per cent told others about their grievance; almost seven in 10 told friends or family that they “intended to hurt others.”

A huge proportion had recently become unemployed, experienced a heightened level of stress or had family breakdowns. And most had done things that looked like planning – including contacting known violent groups.

In other words: People who commit violent terror attacks, it turns out, are not identifiable by the ideas they hold, but rather by the things that they do. The violence comes first, the thinking second.

Analysts in Canada and elsewhere came to realize this, from their own analyses, before they were aware of Dr. Gill’s work – and their findings matched his very precisel

 

http://www.nytimes.com/live/orlando-nightclub-shooting-live-updates/suspect-spoke-of-killing/

 

 

“He talked about killing people all the time,” the former co-worker, Daniel Gilroy, said.

According to Mr. Gilroy, who said that he had repeatedly complained to G4S, the security company that employed them, Mr. Mateen was a loud, profane presence who was prone to using racial, ethnic and sexual slurs.

Mr. Gilroy, a former police officer in Fort Pierce, described Mr. Mateen as a man who had “issues and just constant anger.”

“He was just agitated about everything, always shaken, always agitated, always mad,” said Mr. Gilroy, who said his relationship with Mr. Mateen became increasingly tense, with Mr. Mateen badgering him with text messages 20 or 30 times a day.

 

[Neomatix]

Dites, le fait que le christianisme a existé 600 ans de plus (à la louche) que l'Islam leur donne un bonus de tolérance des violences au prorata temporis ou pas ?

Si on en est à garder les scores pour noter le moindre détail comme "Mahomet était un warlord" et "oui mais Jules II aussi", faut partir sur des bases claires.

[PABerryer]

Pas du tout. Là n'est pas le propos. Bien sûr qu'il y a des différences. Seulement comment veux tu voir montrer des différences alors que tu connais pas grand chose à l'un des deux termes de ton équation. C'est comme si quelqu'un veux expliquer que la France est trop cool par rapport au Japon alors que tout ce qu'il sait du Japon c'est les mangas...

Je suis bien prêt à admettre que ma connaissance de L'Islam est parcellaire mais ce que j'ai évoqué dans ce fil je peux le documenter sans problème avec les lectures que j'ai déjà entreprises. Peux-tu en dire autant ?

[PABerryer]

Dites, le fait que le christianisme a existé 600 ans de plus (à la louche) que l'Islam leur donne un bonus de tolérance des violences au prorata temporis ou pas ?

Si on en est à garder les scores pour noter le moindre détail comme "Mahomet était un warlord" et "oui mais Jules II aussi", faut partir sur des bases claires.

Non.

[Flashy]

Débat @lakon pour débat @lakon, certains s'indignent du qualificatif "terroriste" qui nie la spécificité LGBT (ce serait donc une violence symbolique homophobe).

[Ultimex]

Et si je te faisais une réponse d'historien bien terre à terre du type : si l'un n'a pas été chef de guerre, c'est qu'il en avait pas les moyens tout simplement ? Parce qu'être chef de guerre dans une province occupé par les légions romaines, je pense pas qu'il aurait été très loin...

Pourquoi donc ? Des chefs juifs entrés en guerre contre Rome ont bien existé, comme Shimon bar Kokhba par exemple.