Processus de sortie de l'Union pour l'UK

[Sloonz]

Les études universitaires montrent que les gens qui votent lorsqu'ils ont a se prononcer sur un texte, sont en général la grosse minorité de la population (typiquement 40% en suisse) qui s'intéresse le plus au sujet et lisent le plus dessus (un bon exemple en 2005 avec les nombreuses éditions commentées du traité sorties par les éditeurs)

Ceux qui s'en foutent ou pensent avoir des idées de merdent s'abstiennent.

 

Fait comme eux !

S’intéresser et lire sur un sujet, ça veut pas dire grand chose. Un libéral lira Mises/Hayek/Bastiat, un socialiste lira Piketty/Lordon/Marx, les deux pourront se dire « intéressés » et « informés » (relativement à un quidam tiré au pif dans la rue), ce qui sera vrai. Et ne rendra pas le résultat du vote particulièrement plus pertinent.

[Tea-Party France]

Je crois qu'on touche à une question centrale. 

 

Je m'explique:

 

Si des gens était pour une "démocratie absolu" un système où tout ce fait par le vote et ou aucune idéologie n'était au dessus je serais contre mais il serait cohérent.

 

Sauf que....Le progressisme est censé être l'apanage du peuple, le progrès est le sens de l'histoire pour ses partisans. Par conséquent l’historiographie progressiste à toujours mit en avant un paradigme posant l'idéologie progressiste comme consubstantiel de la démocratie.

 

Quand la démocratie ne lui donne pas raison....alors on serre un moment et "rééduques" les gens. Voyez le directoire avec les votes par trois tiers, voyez même Napoléon en soit un démocrate convaincu.

 

Voyez les début de la IIIème République, l'entré de la Bavière en Allemagne fin des années 40, (on a fait rentré un Etat dans la RFA contre son vote) ou bien d'autre exemple.

 

Cette stratégie est gagnante car en face il y de moins en mois de conviction clairement afficher et appuyé, on est presque honteux de ne pas être pleinement du "pogrès", comme on disait sous la III "la gauche c'est le moteur la droite la résistance". 

 

Regardez les USA Wilson met l'IR ex... le multiplie par 24 et ensuite c'est juste qu'on ne l'augmente pas, (enfin jusqu'à Hoover qui va le doubler) donc au final l'histoire va dans leurs sens pas l'inaction j'ai envie de dire des gens de bien.

 

Donc il faut bien comprendre qu'effectivement les gens au pouvoir veulent le progrès avant la démocratie, mais soyons honnête c'est le cas plus ou moins de tout le monde, si la majorité votait pour des goulag pour libéraux seriez vous démocrate? Moi pas.

   

[Johnathan R. Razorback]

Napoléon en soit un démocrate convaincu.

 

Personnellement, j'ai arrêté de lire là.

[Tremendo]

[Tea-Party France]

Et bien oui il était partisans de Robespierre, pourquoi est il devenu Empereur, comme le disait le Sénat pour "couronné la Révolution" ça peut sembler n'être qu'une vaste blague mais c'est bien plus profond que ça n'y parait.

 

Après libre à chacun d'estimer la part d’opportunisme et d'idéologie du personnage, mais il a eu le soutien de beaucoup d'ancien Révolutionnaires, de Jacobins ex...

 

Si vous regardez bien en 1792 des milices à Paris surtout sillonnes les Rues et les élections sont en plus en pleines guerres, les massacres de septembre sont en cours, il n'y a pas de candidat de droite ex... à peine 10% de la population vote. Le directoire fit un système qui garantissait que les deux tiers des élus soit de l'ancienne convention termindorienne (un tiers par tirage et sort et l'autre élus par des élus, mais les candidat étaient uniquement parmi les anciens élus) en gros là dans des élection assez largement libre et avec plus de 70% de vote ont a vue que l'immense majorité des Français était hostile à ce régime.

 

Soit on suivait le peuple sans poser de question, soit si on était progressiste (parce que c'est toujours facile de dire "le peuple à raison" quand il pense comme nous)  on peut comprendre qu'on cherche au moins temporairement à garder le pouvoir. 

 

Il n'était pas absurde dans cette optique pour un sénateur qui craint l'échec de la Révolution de "couronner" la Révolution, ainsi elle est établit au moins durant la vie du "couronné".  

[José]

...l'entré de la Bavière en Allemagne fin des années 40, (on a fait rentré un Etat dans la RFA contre son vote)...

 

La Bavière a bien voté contre la Loi fondamentale en 1949 mais a accepté d'intégrer la RFA si les autres Länder validaient cette constitution.

[Tea-Party France]

La Bavière a bien voté contre la Loi fondamentale en 1949 mais a accepté d'intégrer la RFA si les autres Länder validaient cette constitution.

 

C'est pas ce que les gens ont voté et dans le contexte de l'époque vous imaginez la pression. D'ailleirs le gouvernement de Bavière l'a annoncer suite à une décision de la RFA, comme si Bruxelles décidait que la Turquie soit dans l'UE.

[Nigel]

May cherche depuis quelques temps à se présenter comme une Maggie 2... elle est peut être libérale économiquement (quoique sans doute pas aussi "principled" que Maggie 1), mais je n'ai pas entendu dire qu'elle soit une grande amie des libertés individuelles.

 

Finalement elle est pas si conservatrice 

 

https://www.contrepoints.org/2016/07/09/259770-brexit-theresa-may-sera-t-prime-minister

[Turgot]

Elle ne semble pas libérale en lisant les propos rapportés par Contrepoints. On est loin des volontés de Thatcher de faire de l'Angleterre une démocratie de propriétaires.

[Tramp]

Inciter à la propriété immobilière n'est pas liberal.

[Turgot]

Inciter à la propriété immobilière n'est pas liberal.

 

C'était plus un souhait, un objectif, qu'une incitation. Lisez ce que dit May et vous verrez qu'elle ne s'inscrit pas dans le libéralisme de Thatcher. Elle affiche des prétentions bien plus étatistes.

 

[Nigel]

Elle voit dans le Brexit un refus de la mondialisation, donc c'est possible. 

 

 Je connais pas la dame.

[Turgot]

Elle voit dans le Brexit un refus de la mondialisation, donc c'est possible. 

 

 Je connais pas la dame.

 

Dans l'article intéressant que tu as mis en lien, il y a par exemple ces propos :

 

Là où le capitalisme échoue à fournir des opportunités à tous, là où il ne bénéficie plus du soutien du public, là où il y a des abus de pouvoir manifestes, nous devons le réformer.

 

Je ne me souviens pas avoir entendu pareille affirmation dans la bouche de Thatcher, mais je suis très jeune donc je peux n'en connaître pas assez et me tromper. En tout cas Theresa May semble bel et bien étatiste.

 

[Neomatix]

Capitalisme != Libéralisme

Elle parle peut-être du capitalisme d'État.

Comment ça c'est naïf ?

[Johnathan R. Razorback]

Capitalisme != Libéralisme

Le capitalisme est le système économique qui découle du respect des principes libéraux, exceptions faites des anarchistes autogestionnaires qui pourraient s'accommoder d'un cadre libéral.

 

capitalisme d'État.

 

Le capitalisme d'Etat, c'est le concept inventé par les communistes qui soutiennent que l'URSS n'était pas socialiste.

Les libéraux dénoncent plutôt le capitalisme de connivence, terme auquel on pourrait préférer ceux de social-clientélisme, d'opportunisme ou d'affairisme...Ou encore de State capture.

[Tramp]

Ou social democratie.

[Johnathan R. Razorback]

Ou social democratie.

 

La notion renvoie quand même historiquement à la gauche (marxiste allemande jusqu'à 1914 et européenne non-communiste ensuite), alors que le phénomène concerne potentiellement n'importe quel gouvernement, y compris à des époques antérieures à la distinction droite/gauche.

[Neomatix]

Le capitalisme est le système économique qui découle du respect des principes libéraux, exceptions faites des anarchistes autogestionnaires qui pourraient s'accommoder d'un cadre libéral.

Le libéralisme ne s'appuie pas exclusivement sur le droit de propriété, donc les deux termes ne sont pas interchangeables.

 

Le capitalisme d'Etat, c'est le concept inventé par les communistes qui soutiennent que l'URSS n'était pas socialiste.

Les libéraux dénoncent plutôt le capitalisme de connivence, terme auquel on pourrait préférer ceux de social-clientélisme, d'opportunisme ou d'affairisme...Ou encore de State capture.

Je ne vois pas le problème à dénoncer le capitalisme d'Etat simplement parce que le terme a été plus utilisé par les communistes.

Note également que le capitalisme d'Etat repose sur la propriété par l'Etat des entreprises, tandis que le capitalisme de connivence repose sur une connivence entre leurs dirigeants respectifs. Ces deux termes ne sont pas non plus interchangeables.

[Johnathan R. Razorback]

le capitalisme d'Etat repose sur la propriété par l'Etat des entreprises

 

Les entreprises dont l'Etat est propriétaire sont publiques, par définition.

 

Or le capitalisme signifie la propriété privée des moyens de production.

 

Donc les entreprises appartenant à l'Etat ne peuvent pas être qualifiées de capitalistes.

 

Par conséquent, la notion de capitalisme d'Etat est un non-sens (en plus d'avoir un usage historico-révisionniste à gauche).

 

CQFD.

[Neomatix]

Or le capitalisme signifie la propriété privée des moyens de production.

[...] (en plus d'avoir un usage historico-révisionniste à gauche).

 

CQFD.

Dit-il, basant sa démonstration sur la définition marxiste du capitalisme.

[Tremendo]

Le capitalisme d'Etat ce sont les sociétés dont le statut est la classique société anonyme mais dont certaines parts ou la majorité des actions appartiennent à l'Etat. En tout cas je le vois comme ça. Elles peuvent être cotées en bourse et diversifier leur actionnariat. Par exemple EDF et AirFrance.

C'est tout à fait différent de l'entreprise publique du style SNCF.

Le capitalisme de connivence ce sont les sociétés entièrement aux mains du privé mais qui bénéficient de largesses de la part de l'Etat, des municipalités ou de divers hauts fonctionnaires bien implantés.

[Johnathan R. Razorback]

Dit-il, basant sa démonstration sur la définition marxiste du capitalisme.

 

Je me base sur l'emploie qu'en fait Mises (Le Socialisme, 1922). Je n'ai pas le passage sous les yeux mais il écrit à peu près: "Si le sobriquet de capitalisme doit avoir un sens, il ne peut signifier que la propriété privée des moyens de production."

[h16]

[Nick de Cusa]

Pourquoi il faut un 2ème référendum

 

http://blogs.spectator.co.uk/2016/07/must-second-referendum-now/

[Reykjavik]

Le BREXIT satisfait pas mal de monde;

 

http://breizatao.com/2016/07/11/pourquoi-la-sortie-de-la-grande-bretagne-de-lue-est-une-bonne-nouvelle-pour-les-independantistes-bretons/

 

[Nick de Cusa]

Il y a quand même du boulot. 

 

http://eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=86143

[Tramp]

Effets positifs du Brexit :

Post-Brexit exclusion from EU ports plan could help British terminals

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN10127H

[Tramp]

Les européens se rendent compte de la bêtise de leur position :

Insight: 'Mission Impossible' - Tight Brexit timeline unsettles Germans

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN1012AN

[Adrian]

Michel Barnier nommé négociateur pour le Brexit

[Adrian]

Pas d'article 50 avant 2017