Allemagne, Übermensch und Kartoffel

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Ben, en France, on vote plus FN à la campagne et beaucoup moins dans les villes. Et souvent, on retrouve les "pascommenous" plutôt dans les villes. L'exemple de Paris est saisissant.

 

C'est autrement plus compliqué. La vraie campagne de chez campagne tourne moins FN que la campagne plus rurbaine qu'on va trouver dans le nord de la France ou dans le sud-est. Etudier les espaces de cohabitation entre différentes population dans ces zones (au centre commercial, à la piscine, via le cousin gendarme) est un vrai travail de géographie sociale. J'ai quelques vagues points dans mon entourage pour me dire que ce n'est pas si simple que ça, mais absolument pas pour porter une conclusion ; si quelqu'un a sous la main des travaux académiques qui y répondent...

Pour le cas de Paris, tout juste à côté, je t'invite à te pencher sur le cas de Mantes-la-Jolie. La ville vote Mélenchon dans un océan de communes périphériques qui votent plutôt Le Pen. Y a pas assez de Auchan dans le coin pour qu'ils ne s'y croisent jamais.

 

 

Ce qui m'étonne le plus dans le cas allemand, c'est qu'on y observe absolument pas le schéma assez courant aujourd'hui d'un vote séparé entre villes et périphéries. C'est probablement un peu lié à la géographie de la Ruhr, mais bon sang, il n'y a quand même vraiment rien du tout dans le Schwelsig-Holstein. Dans le contexte français ou US, cette région devrait voter massivement "parti-populiste-classé-très-à-droite" non ?

Pour Berlin, @Rincevent, il y a quand même un vote AfD sur les bordures est de la ville : http://www.berliner-kurier.de/news/politik---wirtschaft/bundestagswahl/alle-kieze--alle-ergebnisse-so-hat-ihr-nachbar-in-berlin-gewaehlt-28483722 . Les quartiers-à-français votent plutôt Grune et Die Linke. J'ai l'impression qu'il y a un peu de sur-vote AfD à Berlin-Ouest vers Charlottenburg/Spandau, sur un axe qui ressemble à une grande avenue, mais je connais pas bien le coin.

[Rübezahl]

à propos de la carte RDA/racisme,

sauf erreur on observe un phénomène ressemblant en Suisse et en France.

Le souci, comme déjà dit, est que pour ce pays précis, il y a d'autres facteurs forts

... donc pas facile à distinguer.

 

Mais perso ça me parait assez évident que

1/ dans la fabrication d'un mélange, ce sont les premières lichettes ajoutées qui ont un impact visible maximum.

Rajouter 1% à partir de 0 ou à partir de 20%, c'est pas du tout pareil.

The difference from nothing to one disait L. Cohen.

2/ L'ignorance de l'autre est le meilleur carburant (indispensable) pour un fantasme bien débridé.

 

Par chez moi, il y a l'anecdote de chasseurs manifestants contre l'arrivée de migrants

... qui finissent par leur ramener de la bidoche le week-end suivant.

 

Déjà, de base, on adore se faire des films.

Quand en plus c'est encouragé par l'état de plein de façons. On y va gaiement.

Quand on lit des commentaires de news, on se dit que c'est le débarquement de petits hommes verts.

... Et puis crac, le contact de la réalité, ça remet un peu les choses en place.

 

[Nigel]

 

[Tramp]

Si la limite est en soi critiquable, ce n'est pas une limitation de l'immigration au total, les gros des mouvements de réfugiés est passé et c'est en proportion autre chose que ce que les autres pays acceptent (50 000 pour les US...)

 

Merkel deems migrant deal good for coalition talks but Greens sceptical
http://uk.reuters.com/article/uk-germany-politics/merkel-deems-migrant-deal-good-for-coalition-talks-but-greens-sceptical-idUKKBN1CE0PV

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Zagor a dit :

La personne la plus puissante d'Europe est Angela Merkel

 

On peut débattre longuement de la puissance et de ses composantes, je signale simplement que nous avons l'arme atomique et eux non. Me semble pas qu'ils aient de porte-avions non plus.

 

Ils dépendent plus que nous de la Russie en matière d’approvisionnement énergétique.

[Flashy]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut débattre longuement de la puissance et de ses composantes, je signale simplement que nous avons l'arme atomique et eux non. Me semble pas qu'ils aient de porte-avions non plus.

 

Ils dépendent plus que nous de la Russie en matière d’approvisionnement énergétique.

 

Ils ont un taux de chômage plus bas, des finances saines et solides, une industrie qui tient la route, des services diversifiés et une place centrale en Europe (aussi bien géographiquement que politiquement).

La dynamique est aussi à leur avantage.

 

Il est difficile de nier que l'Allemagne est le pays le plus puissant d'Europe. C'eût pu être la France ; mais ce ne sera pas le cas, faute de crédibilité, de rigueur, de sérieux.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

La dynamique est aussi à leur avantage.

 

On parle pas de la démographie alors

 

J'aurais un avis sur qui est le pays le plus puissant lorsque j'aurais un avis plus pertinent sur ce que recouvre la notion de puissance + une analyse concrète par pays. Mais l'Allemagne a aussi ses problèmes. Ils semblent avoir un sous-investissement dans les infrastructures analogue à la situation des U.S.A.

[NoName]

il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On parle pas de la démographie alors

 

J'aurais un avis sur qui est le pays le plus puissant lorsque j'aurais un avis plus pertinent sur ce que recouvre la notion de puissance + une analyse concrète par pays. Mais l'Allemagne a aussi ses problèmes. Ils semblent avoir un sous-investissement dans les infrastructures analogue à la situation des U.S.A.

C'est facile.

 

Qui dirige la barque? Qui fait des concessions dans les negociations, et qui peut se permettre d'etre intransigeant? 

[Marlenus]

3 minutes ago, NoName said:

 

Qui dirige la barque? Qui fait des concessions dans les negociations, et qui peut se permettre d'etre intransigeant? 

Qui peut se permettre de ne pas suivre la règle des 3% et qui est incapable de mettre des sanctions?

 

 

[Lancelot]

[NoName]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Qui peut se permettre de ne pas suivre la règle des 3% et qui est incapable de mettre des sanctions?

 

Qui essaie de ressembler a qui? Qui est dans le mal?  qui doit chercher des excuses?

 

Arretons la branlette cinq minutes, il y a juste aucun doute sur le fait que ce soit l'Allemagne qui mene l'europe aujourd'hui. 

[Marlenus]

Just now, NoName said:

 

Arretons la branlette cinq minutes, il y a juste aucun doute sur le fait que ce soit l'Allemagne qui mene l'europe aujourd'hui. 

Que l'allemagne soit leader est une chose sur laquelle je suis d'accord.

 

Mais l'état de l'europe me fait penser que c'est un leader bien faible et avec peu de pouvoir.

Ils ne tiennent aucun autre pays, ils doivent négocier pied à pied pour obtenir quelque chose.

 

Et être le leader, ne veut pas dire être le plus puissant.

 

 

Plus largement, j'ai l'impression que sans l'UE l'allemagne serait plus faible que la France car elle n'a qu'une économie correcte sans ça(ce qu'on beaucoup d'autres pays dans le monde).

C'est son statut de leader de l'UE qui lui donne sa puissance.

 

 

[Arna]

il y a 56 minutes, Marlenus a dit :

Pluus largement, j'ai l'impression que sans l'UE l'allemagne serait plus faible que la France car elle n'a qu'une économie correcte sans ça(ce qu'on beaucoup d'autres pays dans le monde).

C'est son statut de leader de l'UE qui lui donne sa puissance.

 

 

 

Et sans sa puissance économique initiale, qu’est-qui fait de l’Allemagne le leader de l’UE ?

 

[Cortalus]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On parle pas de la démographie alors

 

J'aurais un avis sur qui est le pays le plus puissant lorsque j'aurais un avis plus pertinent sur ce que recouvre la notion de puissance + une analyse concrète par pays. Mais l'Allemagne a aussi ses problèmes. Ils semblent avoir un sous-investissement dans les infrastructures analogue à la situation des U.S.A.

 

A chaque fois que j'entends parler de cette histoire de sous-investissement en Allemagne, c'est par des keynésiens qui voudraient que l'Allemagne fasse du déficit budgétaire comme la France, pour "relancer l'économie".

 

Il y a des sources sérieuses là-dessus ?

[Adrian]

Citation

France and Germany, in particular, have very high quality infrastructure in place across most sectors and, as such, our modelling suggests that continuation of past investment trends will be virtually sufficient to meet those countries’ future infrastructure needs

https://gihub-webtools.s3.amazonaws.com/umbraco/media/1529/global-infrastructure-outlook-24-july-2017.pdf

 

@Cortalus

[Marlenus]

3 hours ago, Arna said:

 

Et sans sa puissance économique initiale, qu’est-qui fait de l’Allemagne le leader de l’UE ?

 

Sauf que l'allemagne n'a que sa bonne santé financière.

 

C'est léger pour en faire une grande puissance.

 

[Stuart Tusspot]

Vous êtes sérieux de chercher qui a la plus grosse sur le fil féminisme ?

[Gilles]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Sauf que l'allemagne n'a que sa bonne santé financière.

 

C'est léger pour en faire une grande puissance.

 

 

Bah c'est juste le principal, quoi. Un pays qui se porte bien, un système politique assez stable pour garder Merkel pendant 3 siècles, qui a le contrôle des poste-clefs de l'UE alors même que les Allemands n'ont pas spécialement envie du leadership et préféreraient que la France en fasse plus, qui est en phase avec les autres pays importants de l''Europe (du Nord)... Diplomatiquement, avec qui traitent les autres pays ? Pas tant la France que l'Allemagne, désormais (encore qu'avec Macron ça va peut-être commencer à changer un peu).

Et on remettrait en cause son statut de grande puissance juste parce qu'elle n'envoie pas son armée faire de l'interventionnisme débridé aux 4 coins du monde ?

[Stuart Tusspot]

Je pense que dans les pays de l'UE tout le monde avait plus ou moins compris que le chef c'était l'Allemagne.

Au niveau mondial par contre, je dirais la France. Faire des € c'est bien, mais le rayonnement de la France peut rendre jaloux tous les pays de l'UE. Et peut être même du monde d'ailleurs.

[Mathieu_D]

On disait de l'Allemagne quand j'étais petit "géant économique, nain politique".

[Gilles]

il y a 15 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Au niveau mondial par contre, je dirais la France. Faire des € c'est bien, mais le rayonnement de la France peut rendre jaloux tous les pays de l'UE. Et peut être même du monde d'ailleurs.

 

Ca pa pas mal changé ,ces derniers temps. La France a, par inaction, perdu beaucoup d'influence en UE. Par conséquent quand un autre pays veut traiter avec l'europe, il sait qu'il doit s'adresser prioritairement à l'Allemagne. C'est pas la France qui a joué un rôle déterminant dans les dernières crises politiques, à chaque fois, notamment dès qu'on traite avec la Russie, la Turquie & Cie, c'est l'Allemagne qui était en situation de leadership et qui est devenu l'interlocuteur principal.

Après le rayonnement de la France ne va pas s'éteindre comme ça, et je pense que depuis Macron ça va plutôt retourner dans le bon sens, mais la vision "France forte diplomatiquement et Allemagne qui soutient économiquement" appartient clairement au passé.

[Stuart Tusspot]

il y a 14 minutes, Gilles a dit :

 "France forte diplomatiquement et Allemagne qui soutient économiquement" appartient clairement au passé.

Je parlais de la puissance en général, pas que du pôle diplomatique.

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Stuart Tusspot a dit :

Je pense que dans les pays de l'UE tout le monde avait plus ou moins compris que le chef c'était l'Allemagne.

Au niveau mondial par contre, je dirais la France. Faire des € c'est bien, mais le rayonnement de la France peut rendre jaloux tous les pays de l'UE. Et peut être même du monde d'ailleurs.

« Depuis que la France « rayonne », je me demande comment le monde entier n’est pas mort d’insolation ». - JF Revel

 

Le coq français parade rayonne (à grands frais) pour la galerie/médias-fr, fait rire les décideurs,

et les décisions de fond sont (dieu merci) quasi 100% prises par l'Allemagne.

 

[Bézoukhov]

Et quelles sont-elles les décisions de fond ? Il faudrait donner des exemples.

 

L'Allemagne ne prend réellement aucune décision de fond pour l'UE et se contente de ne pas faire péter le statu quo :

- en matière monétaire, les décisions de la BCE relèvent clairement d'un compromis ;

- l'Allemagne est incapable de faire appliquer ses sacro-saints critères budgétaires ;

- dans ce qui est son hinterland d'Europe Centrale, il y a grosso modo zéro discipline (groupe de Visegrad) ;

- sa plus grande action de diplomatie extérieure sur la dernière décennie a consisté à torpiller l'euro-méditerranée de Sarko - il y a plus brillant comme stratégie diplomatique que de torpiller les copains mais bon.

 

Il y a 10 heures, Gilles a dit :

la Russie, la Turquie & Cie

 

C'est logique non ? La Russie, c'est l'Allemagne qui regarde à l'Est en Europe. La Turquie, c'est plutôt le pré de l'Allemagne. Quand on parle de Maghreb, de Liban c'est la France qui intervient.

Il reste le tropisme de la diplomatie américaine (Obama - et Trump ?) vers l'Allemagne, qui est effectivement marquant. Mais comme on parle des pires buses en politique international depuis au moins Carter, je sais pas ce que ça vaut.

[Rübezahl]

il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit :

Et quelles sont-elles les décisions de fond ? Il faudrait donner des exemples.

Tu prends l'excédent commercial allemand et tu regardes à combien de contrats/réalisations industrielles énormes (turbines, machines-outils, engins de chantiers par 10.000), cela donne lieu sur le globe.

ça c'est de l'impact réel, sur le terrain. à comparer aux résultats fr, qui doivent même pas faire le dixième.

Faut pas attendre ces news au journal de 20h00. On est occupé à y causer pendant 25 ans des 50 avions qu'on va peut-être vendre et qu'on va peut-être nous payer.

Et aussi bien sûr des bombes qu'on bazarde à droite à gauche.

Pendant que certains font des feux d'artifice, il y a des machines-outils made in germany qui ronronnent silencieusement.

 

Et quelles sont-elles les décisions de fond ? Il faudrait donner des exemples.

 

L'Allemagne ne prend réellement aucune décision de fond pour l'UE et se contente de ne pas faire péter le statu quo :

- en matière monétaire, les décisions de la BCE relèvent clairement d'un compromis ;

- l'Allemagne est incapable de faire appliquer ses sacro-saints critères budgétaires ;

- dans ce qui est son hinterland d'Europe Centrale, il y a grosso modo zéro discipline (groupe de Visegrad) ;

- sa plus grande action de diplomatie extérieure sur la dernière décennie a consisté à torpiller l'euro-méditerranée de Sarko - il y a plus brillant comme stratégie diplomatique que de torpiller les copains mais bon.

 

Je dubite que quoi que ce soit de pondu par Sarko, Hollande, etc ait réellement besoin d'être torpillé pour couler.

Agiter les bras, c'est bon pour le 20h00. Pour du durable derrière, il faut un appareil industriel en état, ce qui n'est juste pas le cas fr.

 

Pour les sacro-sainteries, on constate que l'Allemagne se les applique bel et bien, mais ne les impose effectivement pas à ses voisins ... et 1° clients. Ce qui est perdu d'une part est gagné de l'autre.

 

 

 

[Bézoukhov]

Ce ne sont pas des décisions de fond, tu parles juste de l'économie allemande à l'export. Et les flux sortants d'export ne sont absolument pas une bonne métrique de l'influence d'un pays, à moins que des Schiller viennent avec chaque machine-outil. Il vaut mieux comparer les flux d'IDE sortants ; on est dans un monde capitaliste pas mercantiliste, bordel : https://data.oecd.org/fr/fdi/flux-d-idi.htm

Grosso modo, les flux semblent comparables avec un petit avantage pour la France. Et encore, j'aimerais bien jeter un oeil aux flux sortants vers les émergents... Les allemands me semblent absolument incapables de mettre un pied en Afrique, ça ne les intéresse pas et ils le paieront un jour.

[Gilles]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

C'est logique non ? La Russie, c'est l'Allemagne qui regarde à l'Est en Europe. La Turquie, c'est plutôt le pré de l'Allemagne. Quand on parle de Maghreb, de Liban c'est la France qui intervient.

Il reste le tropisme de la diplomatie américaine (Obama - et Trump ?) vers l'Allemagne, qui est effectivement marquant. Mais comme on parle des pires buses en politique international depuis au moins Carter, je sais pas ce que ça vaut.

 

Les plus grandes puissances mondiales traitent avec l'Allemagne mais la France à le Maghreb. Bon, ça va alors.

 

Pour le reste c'est toujours la même histoire :la France agite les bras mais l'Allemagne est bel et bei aux commandes : article deja vieux:  http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/03/15/la-france-de-plus-en-plus-etrangere-leurope/

[Bézoukhov]

Là encore, il faut apporter plus d'éléments ; la France discute probablement moins avec la Russie sur les sujets d'énergie, mais c'est parce que ça la touche moins. Ensuite, il va falloir être solide pour définir qui a la plus grosse face à la Chine ou à l'Inde.

 

Ensuite, en ce qui concerne l'Europe, l'Allemagne est peut-être aux commandes mais est bien toute seule et souhaite une plus grande implication de la France... Qui fait une politique de la chaise vide involontaire.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Gilles a dit :

la France agite les bras mais l'Allemagne est bel et bei aux commandes : article deja vieux:  http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/03/15/la-france-de-plus-en-plus-etrangere-leurope/

 

Je ne sais pas si diriger l'UE constitue un facteur de puissance très remarquable

 

En plus l'Allemagne ne contrôle qu'en partie les choses. Elle a subi pendant des années une politique monétaire de la BCE qu'elle ne voulait pas.

[Bézoukhov]

Tiens, le Koalitionsvertrag ne veut toujours pas passer : http://www.lemonde.fr/international/article/2017/11/17/coalition-jamaicaine-en-allemagne-pourquoi-les-negociations-sont-si-difficiles_5216597_3210.html

 

C'est amusant de voir que c'est la CSU qui rue dans les brancards plus que le FDP (qui doit être bien content de pas cramer sa crédibilité en étant "le point bloquant").

En regardant les titres de la presse allemande, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas hyper confortables sur l'aboutissement des débats. Je ne vois pas du tout les verts s'écraser...