Présentation - Turgot

[Tramp]

N'empêche que je ne suis ni Belge ni Queb.

[Ultimex]

Non, la nation est une association politique d’individus sur un territoire donné et bordé de frontières qui servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels. Et l'État ne doit pas "protéger des frontières" mais protéger les droits naturels des individus qui relèvent de sa juridiction. Donc, les seul cas de figure où l'État pourrait ou devrait empêcher quelqu'un d'entrer sur le territoire sont un criminel reconnu ou une invasion armée.[/size]

Deux remarques sur ce que tu dis :

1) Concernant la phrase que j'ai mise en gras : il s'agit d'une définition assez limitée de la nation qui me semble plus correspondre à une certaine conception de l'Etat. Il ne me paraît en effet pas déconnant de considérer que la nation est un peu plus qu'une simple association politique, qu'elle a une réalité (cf : le débat qui avait eu lieu ici : https://www.liberaux.org/index.php/topic/53562-dimension-descriptive-et-normative-de-la-nation/)

2) Considérer que la nation existe et est plus qu'une simple association politique ne légitime pas pour autant une quelconque action de l'Etat visant à contrôler l'immigration ou à protéger l'identité d'un pays et de ses habitants. Il ne nie pas non plus le fait qu'une personne étrangère à une nation puisse s'approprier les traits culturels de celle-ci.

Aparté: mea culpa, je dois concéder qu'A. Biteau avait raison.

Bienvenue sinon Turgot.

[José]

...il s'agit d'une définition assez limitée (et même fausse) de la nation qui me semble plus correspondre à une certaine conception de l'Etat.

 

Tout à fait, il s'agit de la conception originelle et libérale de l'idée de nation. Comme le rappelle Ernest Renan : une étape du processus historique d’évolution politique où le monopole de la force est distribué selon des divisions territoriales en diverses juridictions souveraines. Que cette notion ait été ensuite dévoyée par Fichte et Johann Gottfried von Herder et leur descendance idéologique est un autre débat. La nation n’est pas une limite pour les cultures, ni les gens. Et, comme l’explique encore Renan, elle n’existe que si elle est plébiscité chaque jour.

[Ultimex]

Tout à fait, il s'agit de la conception originelle et libérale de l'idée de nation. Comme le rappelle Ernest Renan : une étape du processus historique d’évolution politique où le monopole de la force est distribué selon des divisions territoriales en diverses juridictions souveraines. Que cette notion ait été ensuite dévoyée par Fichte et Johann Gottfried von Herder et leur descendance idéologique est un autre débat. La nation n’est pas une limite pour les cultures, ni les gens. Et, comme l’explique encore Renan, elle n’existe que si elle est plébiscité chaque jour.

Elle est peut-être d'origine libérale mais me semble plus correspondre à une fiction qu'à une réalité.

Comme le dit PABerryer :

Sinon il y a des tas de choses qui existent spontanément sans que le droit les qualifie juridiquement. De même que le marché existe naturellement et spontanément l'identité à un pays, une culture, une civilisation, existe et influence les personnes. Le fait d'être français est tout aussi vrai que le marché libre.

Sinon, je suis d'accord avec toi sur le fait que la conception romantique de la nation est une aberration (dangereuse), mais personne ici n'y a fait référence il me semble.

[José]

Elle est peut-être d'origine libérale mais me semble plus correspondre à une fiction qu'à une réalité.

 

Ah bon !? 

Par contre, une vision parfaitement indéfinissable et holistique à la fois d'une entéléchie essentialiste se rapprocherait plus de la réalité ?

 

L'idée de nation et d'État-nation est un concept libéral né en réaction à l’absolutisme politique de l’Ancien Régime, quand les possessions des princes ne connaissaient pas de frontières et les individus passaient arbitrairement d’un joug à l’autre selon les caprices dynastiques ou le hasard des guerres. Pour les libéraux, la nation représente l’association politique d’individus libres, en remplacement de la communauté traditionnellement structurée autour d’une lignée royale ou d’une religion. En application du principe consacré par l’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la nation est la source des différents pouvoirs, se substituant au droit divin qui légitimait le pouvoir monarchique. L’idée de nation n’est pas dirigée contre l’étranger mais contre le despote. La nation est un instrument politique contre la tyrannie, pas un marqueur d'identité.

[Tramp]

C'est une vérité évidente en elle-même.

[Brock]

[Tremendo]

Reveille-toi allons, tu as une longue journée de travail devant toi avec des quebs

[Ultimex]

Ah bon !? 

Par contre, une vision parfaitement indéfinissable et holistique à la fois d'une entéléchie essentialiste se rapprocherait plus de la réalité ?

Où ai-je expliqué que les individus se réduisaient à leur nationalité ?

A nouveau, je ne suis pas romantique, je ne vois pas la nation comme un absolu qui s’impose aux individus et les déterminent.

 

L'idée de nation et d'État-nation est un concept libéral né en réaction à l’absolutisme politique de l’Ancien Régime, quand les possessions des princes ne connaissaient pas de frontières et les individus passaient arbitrairement d’un joug à l’autre selon les caprices dynastiques ou le hasard des guerres. Pour les libéraux, la nation représente l’association politique d’individus libres, en remplacement de la communauté traditionnellement structurée autour d’une lignée royale ou d’une religion. En application du principe consacré par l’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la nation est la source des différents pouvoirs, se substituant au droit divin qui légitimait le pouvoir monarchique. L’idée de nation n’est pas dirigée contre l’étranger mais contre le despote. La nation est un instrument politique contre la tyrannie, pas un marqueur d'identité.

Peut-être est-ce là la source de notre désaccord, Etat et nation sont deux choses différentes pour moi. Je ne considère en effet pas la nation comme un instrument politique mais comme un fait émergeant marquant effectivement une partie de l'identité des individus (comme le fait d'avoir grandi dans telle famille plutôt que telle autre).

Bref, inutile de nous battre, je crois que nous n'arriverons pas à nous entendre sur ce point.

[Turgot]

C'est beau, la foi collectiviste... Mais soit, jouons le jeu : qu'est-ce qui différencie un Nordiste d'un Tournaisien, un Alsacien d'un Westphalien, un Corse d'un Sarde, etc. ?

 

La réalité, c'est que seuls les individus possèdent une identité propre parfaitement identifiable et définissable.

 

Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'identité, comme tout ce qui est immatériel et matériel d'ailleurs, ne se conçoit pas en dehors des individus. Je l'ai même déjà précisé dans une réponse précédente. Seulement l'interaction de ces individus crée ce qu'on appelle un effet émergeant, et au final un phénomène social. Constater un phénomène social, collectif, produit d'interaction entre individus, n'est ni collectiviste ni holiste.

 

Il y a différentes causes historiques à l'identité nationale, et le plus souvent le sentiment national est né de périodes de guerre. C'est même ainsi que les rois récoltaient souvent un véritable consentement des populations, en dehors d'autres choses, et qu'ensuite les révolutionnaires ont fortement unifié et centralisé la France - même bien trop de mon point de vue. La Révolution française a même été le moment d'une forme de communisme avant l'heure, lorsqu'on confisquait les biens de l’Église et autres mesures de ce type.

 

Ernest Renan disait :

 

« Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. »

 

Et aussi :

 

« L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. »

 

Je n'ai pas l'impression d'affirmer autre chose que cela.

[Noob]

J'ai aussi été très influencé par la lecture de Jacques Bainville, et j'aurais tendance à défendre une monarchie constitutionnelle au sein de laquelle des questions comme la politique extérieure échappent aux appétits électoralistes, afin de s'inscrire dans une continuité. Mais j'essaie de rester ouvert et le doute, utilisé de manière saine, est le meilleur ami de la connaissance. Je suis donc prêt à me raviser et je ne demande qu'à être convaincu par des arguments brillants.

Tiens, je vais aborder ce point là vite fait car on en a parlé récemment dans un autre sujet et ça permettra de changer de discussion.

Tu as absolument raison sur le fond du problème. J'ai la même aversion pour la forme prise par l'exécutif dans tout un tas de pays que ce soit la France ou même les USA.

Je vais prêcher encore une fois pour ma paroisse, mais je pense que le modèle Suisse du Conseil fédéral a de ce point de vue un avantage énorme sans pour autant être une monarchie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_f%C3%A9d%C3%A9ral_(Suisse)#.C3.89lections

Il n'y a pas de président élu, le président n'a qu'une fonction de représentation et il est choisi pour un an parmi les sept conseillers fédéraux (présidence tournante).

[Tramp]

Par contre, s'il y a un truc qu'on sait, c'est que les princes font la guerre.

[Noob]

Lapin compris, tu dis ça par rapport à ce que j'ai écris ?

[Tramp]

Non par rapport à Turgot et l'intérêt qu'il trouve aux monarques pour la politique étrangère.

[Noob]

Ha ok, je comprenais pas l'emploi du mot prince plutôt que roi dans ce cas. Mais est-ce que c'est vraiment le cas des monarchie constitutionnelle ?

Normalement c'est pas plutôt au parlement de voter la guerre ?

Enfin bref, c'est pas vraiment ma tasse de thé de toute façon. Je préfère nettement le système d'un Conseil.

[Tramp]

Les monarchies constitutionnelles sont de facto des démocraties où le cabinet decide de la politique étrangère.

[Turgot]

Tiens, je vais aborder ce point là vite fait car on en a parlé récemment dans un autre sujet et ça permettra de changer de discussion.

Tu as absolument raison sur le fond du problème. J'ai la même aversion pour la forme prise par l'exécutif dans tout un tas de pays que ce soit la France ou même les USA.

Je vais prêcher encore une fois pour ma paroisse, mais je pense que le modèle Suisse du Conseil fédéral a de ce point de vue un avantage énorme sans pour autant être une monarchie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_f%C3%A9d%C3%A9ral_(Suisse)#.C3.89lections

Il n'y a pas de président élu, le président n'a qu'une fonction de représentation et il est choisi pour un an parmi les sept conseillers fédéraux (présidence tournante).

 

En effet, la Suisse est un pays très intéressant. Il se trouve que j'y vais de temps en temps et j'aime beaucoup. La qualité règne à tous les niveaux, on le sent quand on y est.

 

C'est justement en regardant des pays comme la Suisse ou d'autres, et comment ils fonctionnent très bien, que je reste ouvert sur cette question. Aussi, peut-être le point important à retenir est que les institutions restent humaines, et que la bataille se situe au niveau des esprits avant tout. Les Suisses ont en général une autre mentalité que nous autres Français par exemple.

 

Par contre, s'il y a un truc qu'on sait, c'est que les princes font la guerre.

 

Les démocraties aussi font la guerre. Sur ce point-là je ne sais pas si un quelconque régime a vraiment le monopole de la douceur.

 

Les monarchies constitutionnelles sont de facto des démocraties où le cabinet decide de la politique étrangère.

 

Une monarchie constitutionnelle peut être organisée autrement. Ce qui la définit c'est une constitution limitant les pouvoirs du souverain. Maintenant les monarchies constitutionnelles sont dans la réalité des régimes parlementaires pour la majorité en effet.

[Tramp]

Certaines démocraties font la guerre, celles où l'exécutif a justement la politique étrangère comme chasse gardée. Tous les monarques l'ont fait.

[Tremendo]

Certaines démocraties font la guerre, celles où l'exécutif a justement la politique étrangère comme chasse gardée. Tous les monarques l'ont fait.

Tu veux dire toutes les démocraties réunies dans un cartel appelé OTAN?

[Tramp]

Envoyer 2 avions j'appelle pas vraiment ca faire la guerre.

[Tremendo]

Envoyer 2 avions j'appelle pas vraiment ca faire la guerre.

2 avions en Irak, en ex-Yougoslavie, en Libye et en Afghanistan ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_traité_de_l%27Atlantique_nord#Liste_des_op.C3.A9rations_militaires

[Tramp]

Ben c'est pas simultané.

Et c'est ca d'être dans une alliance. On peut pas défendre une alliance et ne pas tenir ses obligations.

[Noob]

Aussi, peut-être le point important à retenir est que les institutions restent humaines, et que la bataille se situe au niveau des esprits avant tout. Les Suisses ont en général une autre mentalité que nous autres Français par exemple.

Oui et non, faut pas oublier que les institutions politiques définissent les règles du jeu politique et donc influencent considérablement l'attitude des participants.

Par exemple le triste spectacle de la politique française ne tient pas uniquement dans le fait que les politiciens promettent n'importe quoi avant d'être élu, mais surtout qu'ils le font systématiquement pour se différencier du camp d'en face. Pourquoi ? Parce que. La gauche veut faire voter la loi travail, la droite lui dit débrouilles-toi avec ta majorité, alors que s'ils étaient au pouvoir ils voteraient sans doute un truc du genre. Pourquoi ? Parce que voyons, mais tu comprends vraiment rien à la politique.

 

Une autre conséquence de ce pouvoir des élections, fait que chaque mesure doit être prise à la hâte. Combien de fois on nous parle des 100 jours de grâce de l'exécutif après l'élection? Ce faisant on ne laisse jamais le temps pour débattre et confronter ses idées à la société civile. Ce jeu d'une élection à l'autre fait qu'il s'installe dans le pays une insécurité juridique absolument terrible pour la société civile. Lorsqu'on ne peut pas débattre de façon intelligente du fond il ne reste que l'invective partisane comme discours politique.

 

Ceci à mon avis influence grandement la façon dont les Français vivent, pensent et font de la politique et souvent pas du tout en bien.

A mon avis les USA suivent exactement la même pente.

[Brock]

Reveille-toi allons, tu as une longue journée de travail devant toi avec des quebs

 

je suis comme qui dirait dans un creux en ce moment, presque rien a faire.Juste quand les beaups sont a la maison...tiens a ce sujet, je me demande quand ils partent 

[Tremendo]

je suis comme qui dirait dans un creux en ce moment, presque rien a faire.Juste quand les beaups sont a la maison...tiens a ce sujet, je me demande quand ils partent

Ah mince, du coup t'as une excuse en moins pour rentrer plus tard et les éviter

[Rincevent]

Le passeport.

Donc tu veux bien qu'un ou deux millions de Frouzes viennent s'installer à Bruxelles, puisqu'ils ne diffèrent des Bruxellois que par le passeport ?

[Cugieran]

Donc tu veux bien qu'un ou deux millions de Frouzes viennent s'installer à Bruxelles, puisqu'ils ne diffèrent des Bruxellois que par le passeport ?

C'est trop pour Bruxelles. Ils partiront d'eux-mêmes sans aide et sans emploi

[José]

Pourquoi des Frouzes s'installeraient à Bruxelles ? C'est moche, le temps est merdique, c'est rempli de femmes voilées et de terroristes.

[Rincevent]

Pourquoi des Frouzes s'installeraient à Bruxelles ? C'est moche, le temps est merdique, c'est rempli de femmes voilées et de terroristes.

Demande donc aux 50 000 Frouzes déjà installés à Bruxelles (et aux 200 000 installés dans le reste de la Gelbique) ! Tu en voudrais un demi-million de plus ?

[Turgot]

Oui et non, faut pas oublier que les institutions politiques définissent les règles du jeu politique et donc influencent considérablement l'attitude des participants.

Par exemple le triste spectacle de la politique française ne tient pas uniquement dans le fait que les politiciens promettent n'importe quoi avant d'être élu, mais surtout qu'ils le font systématiquement pour se différencier du camp d'en face. Pourquoi ? Parce que. La gauche veut faire voter la loi travail, la droite lui dit débrouilles-toi avec ta majorité, alors que s'ils étaient au pouvoir ils voteraient sans doute un truc du genre. Pourquoi ? Parce que voyons, mais tu comprends vraiment rien à la politique.

 

Une autre conséquence de ce pouvoir des élections, fait que chaque mesure doit être prise à la hâte. Combien de fois on nous parle des 100 jours de grâce de l'exécutif après l'élection? Ce faisant on ne laisse jamais le temps pour débattre et confronter ses idées à la société civile. Ce jeu d'une élection à l'autre fait qu'il s'installe dans le pays une insécurité juridique absolument terrible pour la société civile. Lorsqu'on ne peut pas débattre de façon intelligente du fond il ne reste que l'invective partisane comme discours politique.

 

Ceci à mon avis influence grandement la façon dont les Français vivent, pensent et font de la politique et souvent pas du tout en bien.

A mon avis les USA suivent exactement la même pente.

 

Je partage votre constat sur notre régime.

 

Disons que les institutions ont aussi un effet sur les décisions prises. Dans un pays extrêmement centralisé comme la France les mauvaises décisions ne peuvent être qu'amplifiées, dans des pays plus décentralisés - ou tout simplement fédéraux - il y a des "freins".

 

Mais, en regardant l'exercice du pouvoir sous la Cinquième République, avec le général de Gaulle, puis Pompidou, puis Giscard d'Estaing, puis Mitterrand et ainsi de suite jusqu'à Hollande, on voit que, malgré certaines évolutions institutionnelles, c'est le tempérament et les idées qui distinguent tous ces hommes. C'est ce que je veux dire par "esprit".

 

Imaginez par exemple qu'en France le parti communiste soit très populaire, le fait de basculer dans des institutions à la Suisse changera-t-il véritablement le caractère des décisions ?