Terrorisme et sécurité

[Tramp]

il y a 2 minutes, Loi a dit :

 

Mais tu découvres la France ou quoi? On est perpétuellement dans l'émotionnel.

 

Ce qui n'est pas etonnant vu que même les gens bien trouvent ca flippant de ne pas céder à l'émotionnel :

 

il y a 2 minutes, Loi a dit :

Ce qui serait flippant ce serait de ne pas prendre en compte la pression publique et médiatique, l'attente de la population, les conséquences potentielles d'une relaxe d'un type "accusé" de participation à une entreprise terroriste à l'heure où on parle (on oublie assez souvent que la marmite peut péter à tout moment).

 

Continuons à flatter les bas instincts de la population. Ça fonctionne bien.

[Loi]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Ce qui n'est pas etonnant vu que même les gens bien trouvent ca flippant de ne pas céder à l'émotionnel :

 

 

Continuons à flatter les bas instincts de la population. Ça fonctionne bien.

 

Je ne dis pas qu'il faut céder à l'émotionnel, je dis simplement qu'il faut considérer l'image globale de ce procès, ce que tu ne fais pas actuellement. Et c'est une erreur d'appréciation et de jugement.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Loi a dit :

 

Je ne dis pas qu'il faut céder à l'émotionnel, je dis simplement qu'il faut considérer l'image globale de ce procès, ce que tu ne fais pas actuellement. Et c'est une erreur d'appréciation et de jugement

 

L'image globale de ce procès c'est une institution judiciaire incapable de remplir ses obligations constitutionnelles qui sont de garantir les libertés et la séparation des pouvoirs. Je considère l'image globale de ce procès et c'est pour cela que le verdict est désastreux.

 

L'image globale de ce procès c'est le message envoyé aux djihadistes : quitte à prendre 20 ans, autant que ça vaille le coup.

 

Un peu de perspective : Papon a pris 10 ans pour avoir déporté 1 600 juifs.

[Loi]

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

L'image globale de ce procès c'est une institution judiciaire incapable de remplir ses obligations constitutionnelles qui sont de garantir les libertés et la séparation des pouvoirs. Je considère l'image globale de ce procès et c'est pour cela que le verdict est désastreux.

 

Un peu de perspective : Papon a pris 10 ans pour avoir déporté 1 600 juifs.

 

C'était moins désastreux, tu trouves? Comme quoi, la défaillance de notre institution judiciaire n'est pas nouvelle.

 

Ensuite, à chacun le choix de son adjectif pour la qualifier, elle.. ainsi que le fruit de ses résultats.

[Tramp]

il y a 1 minute, Loi a dit :

C'était moins désastreux, tu trouves? Comme quoi, la défaillance de notre institution judiciaire n'est pas nouvelle.

 

Je veux juste montrer qu'il n'y a aucun début de cohérence dans la peine infligée. 

 

Et ceux qui défendait Zemmour et Dieudonnée hier se cachent aujourd'hui derrière les lois qui les ont fait condamner.

[Nick de Cusa]

36 minutes ago, Bisounours said:

...

faut arrêter de confondre de simples paroles totalement connes et des paroles qui sont des encouragements et des incitations au meurtre de masse, indifférencié.

 

et donc dans le cas du condamné, quel exemple peux-tu partager du deuxième cas ? 

[Loi]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

 

L'image globale de ce procès c'est le message envoyé aux djihadistes : quitte à prendre 20 ans, autant que ça vaille le coup.

 

Cette réflexion vient de naitre dans ton esprit? Tu as ajouté cette phrase après que je t'ai cité/répondu. Quoi qu'il en soit, je doute que les djihadistes adaptent leur comportement en fonction de jugements. Tous les prétextes sont déjà bons pour leurs actions.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Loi a dit :

Tous les prétextes sont déjà bons pour leurs actions.

 

Pourquoi n'y a-t-il pas des dizaines de morts tous les jours ? Pour le frere Merah n'a tué personne ?

[Loi]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

 

Pourquoi n'y a-t-il pas des dizaines de morts tous les jours ? Pour le frere Merah n'a tué personne ?

 

Quel est le rapport entre ce que j'ai dit et tes questions? Un argument de plus ou de moins cela ne fait rien (je reformule si tu préfères).

 

 

Je me permets également de citer la plus juste analyse du procès visible sur ces six dernières pages, claire, nette et concise :

 

Le 03/11/2017 à 13:36, Fagotto a dit :

Quand on lit les détails de la condamnation de Merah, y a 1/ son idéologie, mais je croyais qu'on ne foutait pas quelqu'uns en taule pour des idées 2/des éléments matériels qui n'en sont pas vraiment (écouter des fichiers rejoint le 1/) quant à ses relations avec son frère elle sont plutôt plus faibles que dans une relation normale entre frères. Bref c'est plus que léger.

 

Je crois que les juges n'ont pas voulu aquitter vu la pression médiatico-politique & victimaire, mais aussi institutionnelle, ne pas faire passer une partie de la justice/police pour des nuls qui ont déjà enfermé Merah pendant 5ans sans preuves tangibles.

 

[Tramp]

Je ne comprends pas que tu n'en tires pas les conséquences : 

 

Le jugement est désastreux parce qu'il ne consiste pas uniquement en une erreur judiciaire mais en une abdication des responsabilités constitutionnelles qui incombent à l'institution judiciaire. Et cela devrait mettre tous les liberaux sur le pied de guerre. D'autant plus que nous sommes dans une période de restriction considérable des libertés les plus élémentaires et d'affaiblissement de l'institution judiciaire au profit de l'exécutif.

Il ne s'agit pas de defendre la liberté d'expression comme dans un cas Zemmour ou Dieudonnée mais de defendre un bien supérieur qui est la séparation des pouvoirs et l'état de droit. 

[Loi]

 

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Je ne comprends pas que tu n'en tires pas les conséquences :

 

J'en tire les conséquences quotidiennement, car les abdications dont tu parles sont quotidiennes. Néanmoins je pense que Bisounours a mobilisé des arguments parfois intéressants que vous avez balayés un peu trop violemment sur l'autel de la pureté libérale. L'image (dont on a débattu ici) est parfois plus complexe qu'elle en a l'air -pathos vs logos- etc.

[Tramp]

Defendre une liberté d'expression à l'Americaine et refuser des politiques de type Guantanamo ce n'est pas un concours en pureté libérale.

[Loi]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Defendre une liberté d'expression à l'Americaine et refuser des politiques de type Guantanamo ce n'est pas un concours en pureté libérale.

 

Je suis d'accord avec toi, néanmoins mettre de coté des éléments contextuels critiques n'aide pas à l'analyse de certaines situations. Dix pages pour crier que la justice française déconne rien d'innovant, quelques messages pour essayer d'expliquer pourquoi, c'est plus stimulant.

[Tramp]

Avant de chercher pourquoi elle deconne encore faut il etre d'accord sur le fait qu'elle deconne.

[poincaré]

il y a une heure, NoName a dit :

 

Les faits pour condamner un mec a 20 ans de prison ferme:

 

- avoir lu des sites internet

- avoir ecoute des podcasts

- avoir approuve des acte violents de son frere

- avoir fait de la propagande

- avoir filer quelques centaines d'euros a son frangin alors que rien ne prouve qu'il savait ce qu'il allait en faire

 

20 ans de prison donc quasi-exclusivement pour s'etre servi de ses yeux, de ses oreilles, pour avoir dit des trucs pas cools et donner de la thune a son bro pour acheter un Putain de blouson.

C'est bien ce que je dis. Cela semble excessif si l'on se penche sur ces quelques faits rapportés.

 

il y a une heure, NoName a dit :

Pour l'instant je n'ai rien vu qui dit que abdel a soutenu materiellement des mouvements djihadistes. Source plz.

Il s'agit d'un exemple qui pourrait rentrer dans le champ d'application de l'infraction. 

 

il y a une heure, NoName a dit :

Mais apparemment approuver des trucs violents sans rien faire d'autre et offrir son soutien dans l'opinion suffisent pour 20 ans de reclusion. Super, on peut coffrer melenchon pour le Venezuela et marine pour la crimee. Tous ceux qui ont soutenu le bijoutier de Nice, pareil.

C'est un petit peu plus complexe que ça en réalité.

 

Sans parler spécifiquement de l'affaire Merah, il y a une différence entre approuver "des trucs violents" - forcément, on peut inclure énormément d'exemples si on ne se limite qu'à la seule violence des propos, et beaucoup seraient emprisonnés, ce qui est insensé - et faire appel au meurtre de masse. Seul ce dernier doit faire l'objet d'une incrimination. Pour en revenir à l'affaire, je préfère m'abstenir : personne ne sait précisément ce qu'il a fait.

 

Il y a 1 heure, NoName a dit :

C'est facile d'etre pour la liberté d'expression quand c'est pour dire des trucs consensuels, mais on a pas crees le concept de liberté d'expression pour pouvoir dire "etre mechant c'est pas bien". 

 

Merah aurait été condamné parce que ses opinions ne font pas consensus ? 

 

 

[NoName]

Il y a 1 heure, Loi a dit :

 

Je suis d'accord avec toi, néanmoins mettre de coté des éléments contextuels critiques n'aide pas à l'analyse de certaines situations. Dix pages pour crier que la justice française déconne rien d'innovant, quelques messages pour essayer d'expliquer pourquoi, c'est plus stimulant.

Ces elements de contexte ne sont pas des circonstances attenuantes mais aggravantes.

C'est Tres precisement pour ce genre de situation qu'on a besoin que la justice fasse son travail correctement. Parce que acquitter quelqu'un que tout le monde veut voir acquitte, c'est super facile. C'est de le faire quand tout le monde est contre toi qui est dur, et qui est essentiel. 

[NoName]

il y a une heure, poincaré a dit :

Merah aurait été condamné parce que ses opinions ne font pas consensus ? 

 

Tout laisse a croire que c'est bien son attachement a l'ideologie djihadiste et pas les quelques acte concrets qu'il a fait qui l'ont fait condamner. 

il y a une heure, poincaré a dit :

C'est bien ce que je dis. Cela semble excessif si l'on se penche sur ces quelques faits rapportés.

 

Il s'agit d'un exemple qui pourrait rentrer dans le champ d'application de l'infraction. 

 

C'est un petit peu plus complexe que ça en réalité.

 

Sans parler spécifiquement de l'affaire Merah, il y a une différence entre approuver "des trucs violents" - forcément, on peut inclure énormément d'exemples si on ne se limite qu'à la seule violence des propos, et beaucoup seraient emprisonnés, ce qui est insensé - et faire appel au meurtre de masse. Seul ce dernier doit faire l'objet d'une incrimination. Pour en revenir à l'affaire, je préfère m'abstenir : personne ne sait précisément ce qu'il a fait.

 

Askip, quand on ne sait pas, on ne condamne pas. 

[RaHaN]

Il y a 3 heures, Loi a dit :

Donc je dirais que ce verdict est cohérent, dans le contexte qui est le sien, déconnant.

 

Donc ce verdict est déconnant ?

 

Citation

Ce qui serait flippant ce serait de ne pas prendre en compte la pression publique et médiatique, l'attente de la population, les conséquences potentielles d'une relaxe d'un type "accusé" de participation à une entreprise terroriste à l'heure où on parle (on oublie assez souvent que la marmite peut péter à tout moment).

 

C'est justement cela que je trouve flippant, à ceux qui crient sans arrêt "la perte de valeurs" et qui applaudissent des verdicts qui se font au gré du vent. Un type accusé de participation à une entreprise terroriste et relaxé aura beaucoup de mal à supporter la pression publique au quotidien, mais ce n'est pas cette dernière qui doit faire office de justice tous les 36 du mois.

 

 

[poincaré]

il y a 11 minutes, NoName a dit :

 

Tout laisse a croire que c'est bien son attachement a l'ideologie djihadiste et pas les quelques acte concrets qu'il a fait qui l'ont fait condamner. 

Pas seulement. Je pense qu'il y a aussi le combo entre : être le frère de Merah, qui n'a jamais pu être condamné, et le climat hystérique associé à la douleur des victimes. Il faut également noter que l'avocat des parties civiles est grandement satisfait de la décision ; pour lui, justice a été rendue. L'opinion publique elle, semble être restée sur sa faim (ou sa soif de vengeance). Enfin dans l'absolu, on s'en tape de l'opinion publique. Il y a un temps médiatique et un temps judiciaire.

 

En supposant qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour retenir l'association de malfaiteurs (entente établie, préparation d'un crime ou d'un délit), et c'est triste à dire, quelque chose me dit qu'il n'y aurait peut-être pas eu acquittement parce que cela aurait fait scandale.

 

Moi ce qui me fait beaucoup de peine dans cette affaire, c'est la manière dont Merah a été traité pendant le procès. Les questions indécentes sur la circoncision, les accusations pour des regards à son avocat, les comparaisons à la Mecque lorsqu'il se tourne vers le tribunal etc.

 

 

[Loi]

il y a 41 minutes, NoName a dit :

Ces elements de contexte ne sont pas des circonstances attenuantes mais aggravantes.

 

 

Personne n'a dit qu'elles étaient des circonstances atténuantes, mais plutôt explicatives.

 

 

il y a 41 minutes, NoName a dit :

C'est Tres precisement pour ce genre de situation qu'on a besoin que la justice fasse son travail correctement. Parce que acquitter quelqu'un que tout le monde veut voir acquitte, c'est super facile. C'est de le faire quand tout le monde est contre toi qui est dur, et qui est essentiel. 

 

...Et qui n'arrive quasiment jamais. On pouvait difficilement s'attendre à une autre issue. Oui c'est triste, et non ce n'est pas la dernière fois que ça va se produire. Ce sera d'autant plus récurrent avec ce type de personnage.

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Le liberalisme "comité de Salut Public", nouvelle tendance.

Gaspard ? Gaspaaaaard ?!

[Rübezahl]

C'est l'individu AM lui-même qui a décidé de ne pas renier / se ficeler publiquement à une cause dégueulasse.

 

C'est quand même pas compliqué de comprendre que, ainsi publiquement liés, l'individu et la cause sont (délibérément) confondus médiatiquement.

 

Acquitter l'individu, c'était (qu'on le veuille ou pas) désormais forcément acquitter la cause.

 

Le jugement rendu n'est peut-être pas satisfaisant, mais nous ne sommes pas dans un monde théorique. (On passe notre temps à faire, à juste titre, ce reproche aux gauchistes).

Ce jugement est certainement le jugement le moins pire.

 

AM acquitté. C'est un mandat à zigouiller octroyé à un paquet de dinguos qui ne demandent que ça.

 

[Tramp]

N'importe quoi. Tout ceux qui ont tué se sont soit fait éliminer sans pitié par la police soit auront perpet sans trop de probleme. 

[Johnnieboy]

il y a 59 minutes, Vincent Andrès a dit :

C'est l'individu AM lui-même qui a décidé de ne pas renier / se ficeler publiquement à une cause dégueulasse.

 

C'est quand même pas compliqué de comprendre que, ainsi publiquement liés, l'individu et la cause sont (délibérément) confondus médiatiquement.

 

Acquitter l'individu, c'était (qu'on le veuille ou pas) désormais forcément acquitter la cause.

 

Le jugement rendu n'est peut-être pas satisfaisant, mais nous ne sommes pas dans un monde théorique. (On passe notre temps à faire, à juste titre, ce reproche aux gauchistes).

Ce jugement est certainement le jugement le moins pire.

 

AM acquitté. C'est un mandat à zigouiller octroyé à un paquet de dinguos qui ne demandent que ça.

 

 

 

Ah, on juge des causes maintenant dans les tribunaux ? Intéressante vision d’une justice libérale. 

[Nigel]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Defendre une liberté d'expression à l'Americaine et refuser des politiques de type Guantanamo ce n'est pas un concours en pureté libérale.

 

 Est-ce que le Premier Amendement visait à la liberté d'expression totale ? ou qu'on était pas finalement dans le même ordre d'idée que notre DDHC ? C'est à dire : 

Art. 10. -

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Art. 11. -

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

 

 Joseph Story pensait cela par exemple : 

« Que cet amendement ait eu pour objet de garantir à chaque citoyen un droit absolu de parler, d’écrire, ou de publier tout ce qu’il pourrait lui plaire, sans aucune responsabilité, publique ou privée, est, par conséquent, une supposition trop absurde pour être entretenue par n’importe quel homme raisonnable. Cela reviendrait à accorder à chaque citoyen un droit de détruire à sa fantaisie la réputation, la paix, la propriété, et même la sûreté personnelle de tout autre citoyen (…) Il est évident, par conséquent, que le langage de cet amendement signifie seulement que tout homme devra avoir le droit de parler, d’écrire et d’imprimer ses opinions sur n’importe quel sujet, sans aucune restriction préalable, pourvu seulement qu’il ne porte pas atteinte aux droits de quelqu’un d’autre, à sa personne, à sa propriété ou à sa réputation ; et pourvu seulement qu’il ne trouble pas ainsi l’ordre public ou ne tente de subvertir le gouvernement. »

 

 Bon mais concernant le débat, je suis quand même de l'avis de Tramp. Alors pourquoi je fais cette remarque ? Car j'estime qu'on peut s'interroger sur les "limites" (beurk) de la liberté d'expression et rester un authentique libéral.

[NoName]

il y a 19 minutes, Nigel a dit :

 

 Est-ce que le Premier Amendement visait à la liberté d'expression totale ? ou qu'on était pas finalement dans le même ordre d'idée que notre DDHC ? C'est à dire : 

Art. 10. -

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Art. 11. -

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

 

 Joseph Story pensait cela par exemple : 

« Que cet amendement ait eu pour objet de garantir à chaque citoyen un droit absolu de parler, d’écrire, ou de publier tout ce qu’il pourrait lui plaire, sans aucune responsabilité, publique ou privée, est, par conséquent, une supposition trop absurde pour être entretenue par n’importe quel homme raisonnable. Cela reviendrait à accorder à chaque citoyen un droit de détruire à sa fantaisie la réputation, la paix, la propriété, et même la sûreté personnelle de tout autre citoyen (…) Il est évident, par conséquent, que le langage de cet amendement signifie seulement que tout homme devra avoir le droit de parler, d’écrire et d’imprimer ses opinions sur n’importe quel sujet, sans aucune restriction préalable, pourvu seulement qu’il ne porte pas atteinte aux droits de quelqu’un d’autre, à sa personne, à sa propriété ou à sa réputation ; et pourvu seulement qu’il ne trouble pas ainsi l’ordre public ou ne tente de subvertir le gouvernement. »

 

 Bon mais concernant le débat, je suis quand même de l'avis de Tramp. Alors pourquoi je fais cette remarque ? Car j'estime qu'on peut s'interroger sur les "limites" (beurk) de la liberté d'expression et rester un authentique libéral.

 

Excusez moi mais il y a une sacree difference entre

 

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

 

Et

 

Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l'établissement ou interdise le libre exercice d'une religion, ni qui restreigne la liberté de la parole ou de la presse, ou le droit qu'a le peuple de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour la réparation des torts dont il a à se plaindre.

 

Dans un cas c'est sous conditions, dans le second ca ne l'est pas. 

[PABerryer]

Attention, si vous voulez débattre de la liberté d'expression de façon générale faites le dans un fil approprié, merci.

[Nigel]

 Les textes humains ne sont jamais parfaits. Surtout quand ils sont aussi courts. 

 

 Tout comme le droit de porter des armes n'est pas inscrit dans la DDHC car cela paraissait impensable qu'on ait l'idée d'en priver les citoyens , les limites possibles de la liberté d'expression ne sont peut-être pas écrites dans la constitution américaine car elles paraissaient peut-être couler sous le sens pour les auteurs. 

 

 Ca me rappelle un débat sur le blog du minarchiste d'ailleurs où on le taquinait sur le second amendement : 

 

Citation

Minarchiste : 

 

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.”

Quel est le troisième mot de la phrase? « Regulated ». Cet amendement visait spécifiquement les milices, dont la raison d’être était d’assurer la défense nationale car il n’y avait pas d’armée formelle à l’époque. Cet amendement est devenu inutile au fil du temps, mais il a été ré-interprété de manière incorrecte par la suite comme signifiant l’anarchie au niveau des armes. C’est une erreur.

 

 

[Tramp]

il y a 44 minutes, Nigel a dit :

 Tout comme le droit de porter des armes n'est pas inscrit dans la DDHC car cela paraissait impensable qu'on ait l'idée d'en priver les citoyens , les limites possibles de la liberté d'expression ne sont peut-être pas écrites dans la constitution américaine car elles paraissaient peut-être couler sous le sens pour les auteurs. 

 

La jurisprudence de la SCOTUS est totalement stable sur le sujet. Tu peux aussi lire les Federalists Papers. Ou la façon dont Jefferson a traité les Alien and Seditions Acts.

 

 

[Tramp]

il y a 42 minutes, Nigel a dit :

Ca me rappelle un débat sur le blog du minarchiste d'ailleurs où on le taquinait sur le second amendement

 

Mauvaise foi encore une fois.