Terrorisme et sécurité

[Tramp]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Les combats contre Daesh étaient une guerre. Les détails juridiques sont juste une manière de détourner le sujet.

 

En quoi c'est une guerre ? Parce qu'il y a de la violence ? C'est le propre de la délinquance.

[Flashy]

il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

Djihadiste, c'est très vague comme terme comme le rappelle Tramp. Théologiquement, on peut être djihadiste et tout à fait pacifique (je trolle qu'à moitié). On peut rejoindre l'État islamique sans commettre de crime. Après, on peut considérer que rejoindre l'État islamique nous rend complice des crimes commis par cette organisation. C'est ce qu'un procès pourrait permettre d'établir. Demander sa naturalisation et devenir américain, est-ce devenir complice de tous les crimes commis par l'État américain ? Peut-on comparer l'État islamique aux autres États ? Tout ça est au final très complexe.

 

Ce que tu dis est en grande partie exact.
Je pense qu'on peut s'en sortir avec une pirouette : "être djihadiste" sans aucun acte positif n'est pas répréhensible ; quitter son pays pour rejoindre sur place une organisation (un Etat?) ennemie qui ne fait pas qu'être violente dans les discours mais aussi dans les actes peut constituer un acte positif utile pour qualifier une infraction (cela n'est pas un comportement totalement aléatoire et témoigne d'une adhésion (et donc, éventuellement, de la commission d'actes odieux) méritant a minima investigation, a maxima condamnation en soi) 

Pour ta comparaison, je pense qu'on peut distinguer : partir en Allemagne et devenir allemand n'a rien de répréhensible ; partir en Allemagne pour s'investir dans le IIIème Reich n'est pas tout à fait identique. J'ignore si cela justifie une répression, mais distinguer les deux situations ne me paraît pas, en tout cas, déconnant.

"L'objet social" (si je puis dire) de l'Etat Islamique, c'est tout de même de commettre des crimes. On n'est pas loin de l'association de malfaiteurs. 

 

Faudra voir, aussi, pourquoi la personne incriminée est partie rejoindre l'Etat Islamique ; ce qu'elle y a fait concrètement ; si elle adhère toujours ou non à la "philosophie djihadiste" etc etc. Rien de simple, ni d'évident, effectivement.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Se revendiquer djihadiste n'est pas (encore) une infraction pénale.

 

En l'espèce, il n'y a pas qu'une opinion, mais des actes positifs puisqu'ils ont déménagé avec enfants et bagages sur place pour apporter un soutien logistique ou moral.

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

Tu as raison. Mais prendre parti dans un conflit implique de se déclarer ennemi de la partie adverse. Il ne faut pas s'attendre ensuite à être traité avec équité par ceux-là. Ce n'est pas avec une idée de juste mesure des coups portés que des victoires ont pu être remportées contre les nazis, les terroristes, les communistes.

 

Yep. 

En l'espèce, je trouve la situation des djihadistes en herbe est compliquée. Ils sont aux mains des kurdes, sur le territoire syrien. Les kurdes ne sont pas un Etat ; il n'y a, je pense, aucun accord d'aucune sorte les obligeant à extrader. Si extradition il y a, ce sera avec une négociation ou au bon vouloir des kurdes.

Sans cela, la France est coincée : tu vas protester auprès de qui? De Bachar el Assad? Du "kurdistan syrien" (avec les implications diplomatiques qui vont avec)? Elles se sont mises dans le pétrin.

 

 

[L'affreux]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

En quoi c'est une guerre ?

 

Ce que je ne comprends pas, et ce n'est pas de la rhétorique, c'est en quoi ça pourrait ne pas en être une ?

[Tramp]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Ce que je ne comprends pas, et ce n'est pas de la rhétorique, c'est en quoi ça pourrait ne pas en être une ?

 

ISIS n'est pas un Etat. C'est un groupe de bandits.

[L'affreux]

à l’instant, Tramp a dit :

ISIS n'est pas un Etat. C'est un groupe de bandits.

 

Donc c'est juste ça le point de divergence qui explique pourquoi tu ne vois pas que c'était une guerre ? Pourtant, ISIS se voulait un État, et était considéré comme un État par ceux qui le défendait. Il n'a pas su s'imposer comme tel auprès des autres États mais quelle différence pour ceux qui se sont battus ? Aujourd'hui ses combattants ne bénéficient pas des protections juridiques classiques, mais eux ne les appliquaient pas non plus auprès de leurs prisonniers. Pour moi ISIS était bien un État, mais un État anachronique, barbare en fait, pas du tout adapté au monde contemporain.

[Flashy]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

ISIS n'est pas un Etat. C'est un groupe de bandits.

 

Le kurdistan n'est pas non plus un Etat. 

Du coup, on fait quoi?

 

(A noter qu'il me paraît difficile d'exiger du kurdistan la tenue d'un procès équitable si ce dernier n'a ni loi, ni justice etc reconnus au niveau international : s'chaud).

[Tramp]

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

 

Le kurdistan n'est pas non plus un Etat. 

Du coup, on fait quoi?

 

(A noter qu'il me paraît difficile d'exiger du kurdistan la tenue d'un procès équitable si ce dernier n'a ni loi, ni justice etc reconnus au niveau international : s'chaud).

 

C'est pas si different d'ISIS et donc on exige sa remise aux autorités légales. S'ils ne sont pas des bandits, ça ne devrait pas les gêner. S'ils sont des bandits et qu'ils assassinent des citoyens français, pourquoi les traiter différemment de Daesh ? 

 

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

Donc c'est juste ça le point de divergence qui explique pourquoi tu ne vois pas que c'était une guerre ? Pourtant, ISIS se voulait un État, et était considéré comme un État par ceux qui le défendait. Il n'a pas su s'imposer comme tel auprès des autres États mais quelle différence pour ceux qui se sont battus ? Aujourd'hui ses combattants ne bénéficient pas des protections juridiques classiques, mais eux ne les appliquaient pas non plus auprès de leurs prisonniers. Pour moi ISIS était bien un État, mais un État anachronique, barbare en fait, pas du tout adapté au monde contemporain.

 

À ce compte là ETA c'est un Etat parce qu'ils faisaient payer l'impôt révolutionnaire.

[L'affreux]

à l’instant, Tramp a dit :

À ce compte là ETA c'est un Etat parce qu'ils faisaient payer l'impôt révolutionnaire.

 

Mais il ne me semble pas que ETA ait eu une armée régulière ? Y a-t-il eu des combats entre deux armées se faisant face ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

 

Mais il ne me semble pas que ETA ait eu une armée régulière ? Y a-t-il eu des combats entre deux armées se faisant face ?

 

Les gendarmes et la guardia se sont battus plus d'une fois contre les soldats d'ETA. Et en plus les gendarmes sont des militaires. 

[L'affreux]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Les gendarmes et la guardia se sont battus plus d'une fois contre les soldats d'ETA. 

 

Alors tu vois bien que là ce n'était pas une guerre.

Peut-être que l'ETA aurait pu être un État, ça dépend beaucoup de la définition, mais le sujet dont nous discutions à propos d'ISIS est de s'il s'agissait d'une guerre ou juste de grand banditisme.

[Tramp]

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

 

Alors tu vois bien que là ce n'était pas une guerre.

Peut-être que l'ETA aurait pu être un État, ça dépend beaucoup de la définition, mais le sujet dont nous discutions à propos d'ISIS est de s'il s'agissait d'une guerre ou juste de grand banditisme.

 

Ben oui, c'est pas une guerre c'est bien ce que je dis. Comme pour ISIS. Le fait que des militaires y soient engagés ne changent rien, la preuve avec les gendarmes et ETA.

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

 

Ben oui, c'est pas une guerre c'est bien ce que je dis. Comme pour ISIS. Le fait que des militaires y soient engagés ne changent rien, la preuve avec les gendarmes et ETA.

 

 

Quels sont, selon toi, les éléments constitutifs d'une guerre ?

[L'affreux]

Apparemment, pour Tramp, si des pompiers s'étaient battus contre des délinquants ça compterait pour y voir deux armées se faisant face et ainsi rejeter de manière générale : "des militaires y soient engagés ne changent rien".

[Tramp]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Quels sont, selon toi, les éléments constitutifs d'une guerre ?

 

Deux Etats qui se battent entre-eux.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Deux Etats qui se battent entre-eux.

 

Quels sont les éléments constitutifs d’un Etat ?

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

Quels sont les éléments constitutifs d’un Etat ?

 

D'être reconnu par ses pairs.

 

Qu'est-ce qui differencie selon toi une guerre d'une operation de police ?

[Hayek's plosive]

il y a 45 minutes, Tramp a dit :

 

Les gendarmes et la guardia se sont battus plus d'une fois contre les soldats d'ETA. Et en plus les gendarmes sont des militaires. 

 

Combien de soldats dans l'armée insurrectionnelle basque?

Combien de morts sur combien d'années?

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Qu'est-ce qui differencie selon toi une guerre d'une operation de police ?

 

Le bodycount et suivant que ça implique des tirs d'artillerie ? 

[Hayek's plosive]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Deux Etats qui se battent entre-eux.

 

Dans ce cas une guerre civile n'est pas une guerre. 

[Tramp]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

 

Dans ce cas une guerre civile n'est pas une guerre. 

 

Non, c'est une insurrection. C'est un abus de langage face à l'intensité du conflit.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

D'être reconnu par ses pairs.

 

Qu'est-ce qui differencie selon toi une guerre d'une operation de police ?

 

 

On a déjà eu plusieurs fois cette conversation. Ta définition est imparfaite (à partir de la reconnaissance de combien de pairs devient-on un Etat ?) en plus d’être extrêmement insatisfaisante intellectuellement. Laisser la définition de concept à une entité aussi malhonnête et incompétente que l’Etat, ça pourrait être acceptable en dehors de liberaux.org mais pas ici, non.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Hayek's plosive a dit :

Le bodycount et suivant que ça implique des tirs d'artillerie ? 

 

Le bodycount n'est pas très élevé dans les Falklands et je ne crois pas qu'il y a eu de l'artillerie.

[L'affreux]

Note qu'on pourrait abuser de langage aussi pour ISIS et tout le monde serait content.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

On a déjà eu plusieurs fois cette conversation. Ta définition est imparfaite (à partir de la reconnaissance de combien de pairs devient-on un Etat ?) en plus d’être extrêmement insatisfaisante intellectuellement. Laisser la définition de concept à une entité aussi malhonnête et incompétente que l’Etat, ça pourrait être acceptable en dehors de liberaux.org mais pas ici, non.

 

Une definition imparfaite c'est mieux que pas de definition du tout.

 

Même sans être reconnu officiellement, quand les autres Etats se comportent de la même facon qu'envers ceux qu'ils ont reconnu officiellement, tu es de facto un Etat.

[Hayek's plosive]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Le bodycount n'est pas très élevé dans les Falklands et je ne crois pas qu'il y a eu de l'artillerie.

 

Dans les Croisades non plus. 

[Hayek's plosive]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

 

Non, c'est une insurrection. C'est un abus de langage face à l'intensité du conflit.

 

Un peu léger de parler d'insurrection pour la Guerre de Sécession. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

 

Dans les Croisades non plus. 

 

Les Croisades sont une invasion de la part d'une multitude de proto-Etats européens.

[Tramp]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

 

Un peu léger de parler d'insurrection pour la Guerre de Sécession. 

 

Pourquoi ?

 

Au passage, les Etats fédérés américains sont des entités souveraines reconnues comme telles par l'Etat federal. 

[Flashy]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

On a déjà eu plusieurs fois cette conversation. Ta définition est imparfaite (à partir de la reconnaissance de combien de pairs devient-on un Etat ?) en plus d’être extrêmement insatisfaisante intellectuellement. Laisser la définition de concept à une entité aussi malhonnête et incompétente que l’Etat, ça pourrait être acceptable en dehors de liberaux.org mais pas ici, non.

 

Personne n'arrive à fournir une définition satisfaisante de l'Etat. Même des doctorants en droit public ayant rédigé des thèses sur la question ont du mal. Le seul truc qu'on a, c'est (i) une définition tautologique ("un Etat c'est un territoire déterminé où une population réside et où il y a un gouvernement capable d'entrer en relation avec les autres Etats" ; c'est un peu insatisfaisant, pour rester soft) ou (ii) une définition en droit international où c'est un peu à la gueule du client, concrètement.

 

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Non, c'est une insurrection. C'est un abus de langage face à l'intensité du conflit.

 

C'est exact.

 

il y a 8 minutes, Hayek's plosive a dit :

Dans ce cas une guerre civile n'est pas une guerre. 

 

Nope. Même en ignorant ISIS, la "guerre en Syrie" n'est pas une guerre : c'est une insurrection dégueulasse avec des forces étrangères en prime.

 

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Note qu'on pourrait abuser de langage aussi pour ISIS et tout le monde serait content.

 

Oui, on peut entre nous. Mais ce ne serait pas acceptable pour ceux chargés d'appliquer le droit (y compris ce qui concerne l'extradition ou le traitement des prisonniers de guerre).

Nos poulettes sont prisonnières de forces insurrectionnelles sur un territoire appartenant à un Etat où nous n'avons plus de présence consulaire. 

Si les kurdes ne coopèrent pas, bah c'est mort ; et il n'y aura aucun recours juridique. 

 

[NoName]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Tu sais, etre allemand en 1945 et se revendiquer nazi n'implique pas d'avoir commis un seul crime répréhensible. 

 

Etre nationaliste en Irlande ou au Pays-Basque, où on retrouve des organisations terroristes, ne fait pas de toi un criminel.

 

Etre communiste en Italie pendant les annees de plomb, non plus.

 

Etre communiste en Colombie ne fait pas de toi un FARC.

Non, mais faire parti de l'ETA, des FARC ou de la SS oui. Rejoindre une organisation criminelle ou terroriste, y apporter son soutien, fusse même faire la cuisine, fait de toi un criminel.
Et c'est d'autant plus vrai quand tu fais ça positivement de ton plein gré en faisant la voyage toi même (parce que je vois bien le cas du gars qui habitait sur le territoire islamique).

 

Bref, tout ça pour dire que le terme djihadiste n'est pas usurpé.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

La France n'est en guerre contre personne. Si l'inverse est vrai, cette guerre est illegale et les soldats français qui y participent sont des criminels.

 

celui qui est dans l'illégalité c'est celui qui fait une guerre alors qu'il n'en a pas le droit. Les soldats qui font la guerre contre un ennemi qui les a attaqué illégalement ne commettent aucun acte répréhensible.

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Même sans être reconnu officiellement, quand les autres Etats se comportent de la même facon qu'envers ceux qu'ils ont reconnu officiellement, tu es de facto un Etat.

 

ça marche pour d'habitude, mais Daesh est précisément un truc nouveau. Une organisation terroriste qui s'est transformé en état mais qui ne s'est pas normalisée et qui continu à être une organisation terroriste de facto. Tous ses soldats sont à la fois des criminels de droit communs (ce sont des terroristes et des participants à un mouvement terroriste) et des soldats d'une armée.

A mon avis c'est là que tu pêches: considérer ISIS soit comme l'un soit comme l'autre, c'est passer à côté de l'aspect.

[Hayek's plosive]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Les Croisades sont une invasion de la part d'une multitude de proto-Etats européens.

 

Comme la Guerre de Cent Ans n'est pas une guerre mais une invasion normando-bourguignonne?

 

Le mot guerre pré-existe celui d'État. On ne peut pas limiter sa définition à celle revisitée des dernières décennies.