Terrorisme et sécurité

[Johnathan R. Razorback]

il y a 34 minutes, Imissi a dit :

Les terroristes sont des gens capables de tirer sur des gens désarmés qui sont des civils, tu penses que si on leur enlève la nationalité ça va les rendre triste? Les faire pleurer? Les vexer? Ou bien ils n'en n'auront rien à faire?

 

Je me doute que ça ne fera ni chaud ni froid à la plupart. Ce n'est pas tellement le but.

 

1): On sanctionne symboliquement. 2): On fait savoir à ceux qui seraient tentés de les imiter qu'ils seront identifiés comme des traîtres et n'auront plus aucune forme de protection de notre part. 3): Nous n'aurions pas d'interrogations métaphysiques pour savoir si ceux qui sont prisonniers au Moyen-Orient doivent être ramenés en France pour un procès équitable s'ils étaient déchus de leur nationalité. 4): Ne pas les ramener améliore la sécurité du reste des citoyens français, ce qui est le rôle de l'Etat.

 

4) constitue un objectif libéral (la sécurité fait partie de la liberté). Je débats avec @Tramp pour savoir s'il ne s'ensuivrait pas des dommages collatéraux pour des citoyens innocents. Je soutiens que même s'il y en avaient, ça ne constitue pas une atteinte aux droits individuels. Entre deux maux il faut choisir le moindre. L'hypothèse que des Français se voient arbitrairement privés de nationalité pour un gouvernement tyrannique est moins dangereuse que le risque évident de ramener les djihadistes et leurs familles. Surtout qu'une commission parlementaire a déjà établit que les "centres de déradicalisation" étaient un échec complet.

[Nathalie MP]

Il y a 19 heures, Neuron a dit :

Prudence, prudence :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/05/97001-20180105FILWWW00111-saint-etienne-du-rouvray-les-autorites-dementent-toute-faille-du-renseignement.php

Oui, absolument, prudence.

Mais c'est énorme : comme révélation si c'est vrai, comme distorsion médiapartique si c'est faux.

Et notons que les services de police ont déjà été épinglés par l'investigation parlementaire de juillet 2016 sur leur gestion catastrophique de l'attentat du Bataclan.

http://www.lepoint.fr/justice/attentats-renseignement-terrorisme-ce-qu-il-faut-retenir-du-rapport-de-la-commission-fenech-05-07-2016-2052013_2386.php

[Neuron]

Il se dit aussi qu’il y a du bidonnage sur le rapport parlementaire avec des faits qui n’apparaissent pas : femmes éventrées, hommes émasculés...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Imissi a dit :

 cette histoire de déchéance n'est pas très importante

 

Oui, ce n'est pas très important, mais parfois bien faire les petites choses peut éviter des problèmes d'une ampleur inattendue.

 

Le naufrage du Titanic aurait fait moins de morts si on avait évité d'utiliser des rivets de mauvaise qualité: https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/oceanographie-naufrage-titanic-paquebot-t-il-coule-si-rapidement-38089/

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je me doute que ça ne fera ni chaud ni froid à la plupart. Ce n'est pas tellement le but.

 

1): On sanctionne symboliquement. 2): On fait savoir à ceux qui seraient tentés de les imiter qu'ils seront identifiés comme des traîtres et n'auront plus aucune forme de protection de notre part. 3): Nous n'aurions pas d'interrogations métaphysiques pour savoir si ceux qui sont prisonniers au Moyen-Orient doivent être ramenés en France pour un procès équitable s'ils étaient déchus de leur nationalité. 4): Ne pas les ramener améliore la sécurité du reste des citoyens français, ce qui est le rôle de l'Etat.

 

4) constitue un objectif libéral (la sécurité fait partie de la liberté). Je débats avec @Tramp pour savoir s'il ne s'ensuivrait pas des dommages collatéraux pour des citoyens innocents. Je soutiens que même s'il y en avaient, ça ne constitue pas une atteinte aux droits individuels. Entre deux maux il faut choisir le moindre. L'hypothèse que des Français se voient arbitrairement privés de nationalité pour un gouvernement tyrannique est moins dangereuse que le risque évident de ramener les djihadistes et leurs familles. Surtout qu'une commission parlementaire a déjà établit que les "centres de déradicalisation" étaient un échec complet.

 

Historiquement, la possibilité pour l'Etat de retirer arbitrairement la nationalité aux Francais a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de victimes françaises innocentes que le terrorisme islamisme. 

 

Surtout que comme tu te le plait à être d'accord avec moi : nous ne sommes pas en guerre avec Daesh, les gens qui en font partie ne sont donc pas des traîtres. Tu ne peux pas jouer sur les deux tableaux à la fois.

Retirer la nationalité pour association de malfaiteurs, c'est un peu léger.

 

Et je n'ai pas juré allégeance à l'Etat Francais ou la nation Francaise ou whatever. Je ne leur dois aucune loyauté. De ce fait, je ne peux pas les trahir. Pas plus que les gens de Daesh. 

 

Entre deux mots, toujours choisir le moindre. Et il faut donc évidemment choisir celui-qui n'augmente pas encore l'arsenal répressif considérable déjà à disposition de l'Etat Francais.

 

Quant aux centres de deradicalisation. Lol. Si ce sont des criminels, leur place est en prison. S'ils n'en sont pas, ils n'ont sûrement pas à etre ennuyés pour leurs idées, fussent-elles radicales. Liberté de conscience et d'expression quoi.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Imissi a dit :

@Tramp : tu as écris deux choses ci-dessus, et les deux me déconcertent.

 

Lesquelles ?

[Tramp]

1) Demande aux parpaillots et aux juifs de France ce qu'ils en pensent.

 

2) Le parlement français a voté la guerre ?

[Johnathan R. Razorback]

@Tramp a raison ; juridiquement le Parlement n'ayant pas déclaré la guerre, nous ne sommes pas censés être en guerre. On fait "juste" des opérations extérieures...

 

Et je me plains assez de cette hypocrisie et de cette dérive pro pouvoir exécutif pour ne pas être sensible à cette objection. Mais c'est plus un vice de forme conjoncturel qu'une objection de principe.

[Tramp]

à l’instant, Imissi a dit :

Ah ok, pour le 1 je comprends.

 

Mais pour le 2, en France c'est pas les USA, le président fait ce qu'il veut et peut déclencher une guerre contre qui il veut.

 

Bien sûr que non. Il n'y a que le parlement qui a le pouvoir de déclarer la guerre.

à l’instant, Imissi a dit :

 

C'est du chipotage quand même, déclarer la guerre ça veut dire envoyer des missiles dans la gueule de quelqu'un, c'est bien ce que la France fait avec Daesch non?

 

Il y avait des guerres avant l'invention des missiles. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Imissi a dit :

 

Mais tu n'as pas remarqué que la réalité n'est pas conforme à ton discours? Tu sais quand même que des forces militaires françaises sont au Levant quand même non?

 

Et les forces militaires sont aussi dans les rues de Paris. On a toujours employé l'armée pour faire la police. Malheureusement. 

 

Pourquoi vouloir absolument donner de la légitimité à un groupe de bandits ?

[Hayek's plosive]

à l’instant, Imissi a dit :

Vous venez de lire une phrase ceinture noire 9ème dan de mauvaise foi.

Look who's talking 

[Tramp]

il y a 1 minute, Imissi a dit :

Vous venez de lire une phrase ceinture noire 9ème dan de mauvaise foi.

 

Les militaires ne sont pas qu'employés à faire la guerre. C'est pas de la mauvaise fois, c'est la réalité.

 

L'armée de terre fait la police dans les rues depuis plusieurs années.

La gendarmerie exerce essentiellement des missions civiles.

L'armée de l'air fait la police de l'air.

La marine fait la police en mer. 

 

Quand un enorme navire guerre intercepte une barque de pirates somaliens, t'appelle ça aussi la guerre parce que c'est dans un lieu exotique et qu'il y a un gros bâteau ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Imissi a dit :

le président fait ce qu'il veut et peut déclencher une guerre contre qui il veut.

 

Je peux me tromper mais le président peut déclencher une intervention militaire qui doit ensuite être approuvée le Parlement* (me semble que ça s'est passé comme ça pour la Lybie, faudrait demander à @Neuron ).

 

*Ce qui est normalement facile puisque depuis le passage au quinquennat ils sont censés être de la même couleur politique.

[Tramp]

Tu as un peu raison si on appelle guerre conflit très violent. Mais pourtant on ne parle jamais de guerre pour ce qui se passe au Mexique. Et pourtant c'est ultra-violent (des milliers de morts chaque année et l'usage extensif de l'armée).

[Tramp]

Ce sont des insurrections dans lesquelles les puissances étrangères (Iran, Russie, Turquie, Saoudiens, Occidentaux) viennent mettent leurs gros doigts sales pour avancer leurs pions dans la région et déstabiliser les concurrents.

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Il se dit aussi qu’il y a du bidonnage sur le rapport parlementaire avec des faits qui n’apparaissent pas : femmes éventrées, hommes émasculés...

 

Bidonnage, bidonnage... ;). Je me rappelle clairement avoir lu dans les verbatims de l'enquête parlementaire des allusions explicites à ces actes de torture. Je ne  crois pas que ça aie disparu du site de l'AN (ou du Sénat, sais plus), depuis.

 

C'est plutôt les journalistes qui ont fait l'impasse dessus.

[Neuron]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je peux me tromper mais le président peut déclencher une intervention militaire qui doit ensuite être approuvée le Parlement* (me semble que ça s'est passé comme ça pour la Lybie, faudrait demander à @Neuron ).

 

*Ce qui est normalement facile puisque depuis le passage au quinquennat ils sont censés être de la même couleur politique.

En effet. 

Depuis la réforme constitutionnelle de Sarkozy en 2008, le président de la République peut toujours engager des forces sur son seul ordre. Cependant, il doit présenter au parlement ses buts et les objectifs sous trois jours. Passé 3 mois, le parlement vote la continuation de la mission ou sa fin. 

Avant, le PdR faisait ce qu’il voulait. 

[Bézoukhov]

il y a 40 minutes, Imissi a dit :

Ca sent un peu le complotisme à la Alain Soral et compagnie cette histoire, enfin bon.

 

C'est gentil d'insulter les gens de soraliens mais quand j'arrive chez quelqu'un, j'évite de mettre tout de suite mes bottes sur la table basse.

 

Enfin, pour info : http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-enq/r3922-t2.asp

Révélation

Citation

M. T. P. Des corps n’ont pas été présentés aux familles parce qu’il y a eu des gens décapités, des gens égorgés, des gens qui ont été éviscérés. Il y a des femmes qui ont pris des coups de couteau au niveau des appareils génitaux.

M. le président Georges Fenech. Tout cela aurait été filmé en vidéo pour DAECH !

M. T. P. Il me semble. Les victimes en ont parlé.

M. le rapporteur. Ces actes ont été commis par les deux survivants. Savez-vous si vous avez blessé celui sur lequel vous avez tiré dans le passage Saint-Pierre-Amelot ?

M. T. P. Je pense, mais je n’ai aucune certitude. Comme ils se sont fait sauter, on ne peut pas savoir s’il était blessé au tronc. Je pense l’avoir touché car les tirs ont cessé, et la porte s’est refermée. Le fait que la kalachnikov s’affaisse et que les portes se referment me semble significatif. Plus tard, nous avons parlé avec le civil qui nous faisait des signes dans le passage Saint-Pierre-Amelot : il nous a dit que nous avions touché le tireur et que c’est pour cela qu’il avait cessé de tirer.

Après ce moment, les tirs que nous avons entendus à l’intérieur n’étaient que très sporadiques. Il n’y a plus eu de rafales. Selon toute vraisemblance, un des terroristes ou plusieurs achevaient les gens. Ensuite, j’avoue que je n’ai fait que quinze mètres à l’intérieur du Bataclan derrière la BRI. Ma présence n’était pas nécessaire, je suis donc ressorti. Ce que j’avais vu m’avait suffi.

M. Pierre Lellouche. Les exactions sur les gens se sont déroulées à quel endroit ?

M. T. P. À l’étage.

M. Pierre Lellouche. Cela se passe après que l’individu que vous avez blessé est remonté ?

M. T. P. Je pense même que ça s’est produit avant, mais ce n’est que mon avis personnel. Pendant que nous fixions un terroriste à la porte de secours, un autre faisait toutes ces choses ignobles à l’étage.

M. Pierre Lellouche. La vidéo est partie ?

M. le président Georges Fenech. Je crois savoir que des vidéos sont parties.

M. Pierre Lellouche. On peut le savoir si l’on a récupéré les portables des victimes. On les a ?

M. T. P. Ils se sont fait exploser. Il y a eu des personnes décapitées, égorgées, éviscérées. Il y a eu des mimiques d’actes sexuels sur des femmes et des coups de couteau au niveau des appareils génitaux. Si je ne me trompe pas, les yeux de certaines personnes ont été arrachés.

 

C'est pas caché. Ensuite, il y a des discussions sur la véracité des dires de M. T.P. et des témoignages qu'il a pu avoir. Je crois qu'il y a d'autres gens interrogés par la commission d'enquête qui contredisaient...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Neuron a dit :

Depuis la réforme constitutionnelle de Sarkozy en 2008, le président de la République peut toujours engager des forces sur son seul ordre.

 

Mon cœur de libéral-républicain me dit que ça fait bien du pouvoir pour un seul homme...

 

Maintenant, il paraît qu'il faut décider de la riposte atomique en moins de 20 minutes, ce qui ne permet à l'évidence pas de faire voter une assemblée. Vu que le Président à cette responsabilité, je vois mal comment on pourrait lui refuser d'engager des forces armées.

 

Ce qui m'inquiète beaucoup plus c'est tout ce qui tourne autour des forces spéciales et du "faire la guerre sans la déclarer". Par exemple les frappes par drones dont les Etats-Uniens sont friands. Tout ça est extrêmement malsain, on peut rentrer aisément dans des conflits inextricables, sans buts de guerre, sans débats publics.

Sans compter que les Occidentaux ont abondamment violé le principe de souveraineté nationale ces dernières années.

[Neuron]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mon cœur de libéral-républicain me dit que ça fait bien du pouvoir pour un seul homme...

 

Maintenant, il paraît qu'il faut décider de la riposte atomique en moins de 20 minutes, ce qui ne permet à l'évidence pas de faire voter une assemblée. Vu que le Président à cette responsabilité, je vois mal comment on pourrait lui refuser d'engager des forces armées.

Attention, il faut distinguer deux cas : être l’objet d’une attaque nucléaire et décider l’envoi de forces. 

Dans le premier cas, la séquence de tir doit être immédiate car elle doit avoir lieu avant l’arrivée des ogives ennemies (problème de temps de trajet). Il n’est pas réaliste de convoquer la représentation nationale dans ce cadre. Le système est donc pensé pour faire vite. Ainsi, les missiles du plateau d’Albion avaient une ouverture de leur silo à deux vitesses. L’une hydraulique normale, lente. L’autre instantanée à l’explosif qui éjectait la coiffe blindée. 70 t en 1 seconde. 

Dans le cas de projection de force, là, il y a du temps. Il peut donc y avoir un débat et un vote. 

 

Citation

Ce qui m'inquiète beaucoup plus c'est tout ce qui tourne autour des forces spéciales et du "faire la guerre sans la déclarer". Par exemple les frappes par drones dont les Etats-Uniens sont friands. Tout ça est extrêmement malsain, on peut rentrer aisément dans des conflits inextricables, sans buts de guerre, sans débats publics.

Sans compter que les Occidentaux ont abondamment violé le principe de souveraineté nationale ces dernières années.

Là encore, je distinguerai deux cas. Les frappes contre les ennemis et celles contre les ressortissaants passés à l’ennemi. 

 

Le grand reproche fait aux américains est l’attaque de personnalités dans des pays souverains. Le mode choisi était de plus « non sélectif ». Là, ça pose problème et c’est peut être contre-productif.

 

Dans le cas français, c’est autre chose. On envoie des FS car leur emprunte logistique est faible et ils sont capables de conseiller les factions alliées. C’est l’une de leur raison d'être. Ici, il faut détruire Daesh au plus vite, nous ne sommes pas dans le cas Libyen où un état a été effondré volontairement. La Syrie l’est déjà. Mettre fin aux territoires de Daesh sera forcément un mieux. 

Elle en ont une autre : neutraliser les français de Daesh. Quand elles en détectent un, il devient une cible prioritaire et est engagé sur l’instant.

On peut dire que c’est de l’assassinat au détail près que ces français ont fait un choix : celui de porter les armes au profit de Daesh. Et personne ne va les pleurer quand ils se prennent une bombe de 250kg. 

La logique est simple : ces hommes font la guerre et y développent des compétences. S’ils rentrent en France, ils seront des héros dans leur quartier et feront des petits. Le risque ne porte donc pas sur d’autres Bataclans mais sur d’autres Bataclans avec des actions de minages voir presque des actions insurrectionnelles sur une partie du territoire. 

La France, quoi qu’on en pense, offre un terreau fertile pour ces idéaux. Mieux vaut freiner son développement qui déjà a lieu. 

C’est comme les ZAD. Quand ce phénomène est apparu, le gouvernement n’a pas étouffé dans l’œuf les premiers stigmates. Il faut voir où nous en sommes. Or, Daesh, c’est pas des zadistes.

Si on se contente de laisser rentrer ces personnes, elles feront 5 ans de prison au plus car personne n’a de preuves de leurs actions. Leurs victimes sont au Moyen-Orient pas au Bataclan où l’autorité judiciaire peut faire son travail. Et passée la prison, ils feront quoi ? Ils seront plus libéraux que jamais ?

 

Voila ce qui se passe et je trouve ça très bien. Je préfère voir décoller un avion de St-Dizier pour essayer de tuer un djihadiste même si on peut le rater et si ça coûte très cher plutôt que de le voir revenir. 

[Tramp]

il y a 48 minutes, Neuron a dit :

Et passée la prison, ils feront quoi ? Ils seront plus libéraux que jamais ?

 

Je ne crois pas que les nazis soient devenus plus liberaux que jamais passé 1945. Je ne me souviens pas non plus de vagues d'attentats et tentatives d'insurrections commis par les nazis en Allemagne. Pourtant dans le genre tarés jusqu'au boutistes ça se pose là. Et ils ne manquaient pas de compétences.

[Neuron]

Petit rappel historique : les nazis avaient créé les werwolf. Ce devait être un réseau de résistance face aux alliés. 

Cela n’a pas marché car le nazisme est un système centralisateur qui n’a pas d’empreinte profonde dans la société. Il s’est donc effondré. 

 

Le problème face auquel nous avons à faire est d’une tout autre nature. 

Il est décentralisé en cela que n’importe qui peut l’embrasser là où il est. Il lui suffit d’un bouquin. 

Il s’insère dans un système culturel qui imprègne des populations entières. Système qui est construit sur un fort contrôle des populations et qui interdit par là tout contact, échange avec ce qui n’est pas musulman (règles vestimentaires, alimentaires, sociales...).

Ces populations ont donc tendances à se regrouper et vivre dans des circuits économiques séparés. 

De plus, avec la liberté de circulation et l’accès à internet, ces populations sont dans un processus permanent de reaculturation vis à vis de leur pays d’origine. Dans les années 70, les enfants de l’immigration n’avaient que leurs parents de locuteurs. Ce n’est plus du tout le cas maintenant avec les télés étrangères et les abonnements téléphoniques 

 

Conclusion : l’argument « les nazis gnagnagni... » est bidon. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Neuron a dit :

Si on se contente de laisser rentrer ces personnes, elles feront 5 ans de prison au plus car personne n’a de preuves de leurs actions. Leurs victimes sont au Moyen-Orient pas au Bataclan où l’autorité judiciaire peut faire son travail. Et passée la prison, ils feront quoi ? Ils seront plus libéraux que jamais ?

 

Sur ce point je suis d'accord.

 

En revanche la Syrie ne s'est effondrée tout à fait d'elle-même. La guerre civile a été internationalisée par les ingérences des occidentaux, des armes livrées sont passées chez Daesh (cf: https://www.usatoday.com/story/news/world/2017/12/14/u-s-bought-weapons-syrian-rebels-and-some-wound-up-hands-isis-terrorists/949209001/ ), le choix diplomatique de ne pas coopérer avec le régime syrien a certainement fait perdurer le problème. Mener une forme de guerre informelle est peut-être pertinent après un certain stade, mais ce ne sera jamais qu'un second best.

Et surtout le débat public sur ce qu'il convient de faire est inexistant.

[Neuron]

Oui. Il y a eu ingérences mais pas au profit de Daesh. Au profit d’autres groupes qui ne se sont d’ailleurs pas autant développés. 

 

Le point qui m’inquiète le plus semble être le fait que Daesh ne soit pas marqué au niveau population. Ils sont sunnites mais ne s’appuient pas sur un groupe particulier. Et ils ont réussi à tenir un territoire assez large.

 

Là, il y a un niveau de dangerosité supérieur par un aspect « internationaliste » que les autres mouvements n’ont pas. Beaucoup sont avant tout des mouvements politiques d’une faction. Leur message porte sur une forme d’émancipation de celle-ci. Elle ne fait pas adhérer ceux qui y sont étrangers. D’où leurs ressources limitées en financement et en hommes. 

Daesh a eu de nombreux donateurs de peuples et tribus qui n’ont jamais posés les pieds en Syrie ou en Irak. On a ainsi vu de nombreux chefs de guerre tchétchènes rejoindre ses rangs et y tenir de hautes responsabilités. 

[Tramp]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

 

 

Le problème face auquel nous avons à faire est d’une tout autre nature. 

Il est décentralisé en cela que n’importe qui peut l’embrasser là où il est. Il lui suffit d’un bouquin. 

Il s’insère dans un système culturel qui imprègne des populations entières. Système qui est construit sur un fort contrôle des populations et qui interdit par là tout contact, échange avec ce qui n’est pas musulman (règles vestimentaires, alimentaires, sociales...).

Ces populations ont donc tendances à se regrouper et vivre dans des circuits économiques séparés. 

De plus, avec la liberté de circulation et l’accès à internet, ces populations sont dans un processus permanent de reaculturation vis à vis de leur pays d’origine. Dans les années 70, les enfants de l’immigration n’avaient que leurs parents de locuteurs. Ce n’est plus du tout le cas maintenant avec les télés étrangères et les abonnements téléphoniques

 

Du coup, qu'est-ce que ça change d'assassiner ceux qui sont en Syrie à part créer des martyres ? Ça ne traite aucun de ces problèmes.

 

On peut tous les tuer en Syrie, s'il leur suffit d'un bouquin en France...

 

 

[Neuron]

La différence est que sur place, ils font leurs armes. 

Ils ne sont plus alors les mêmes après. Ainsi, ceux qui ont participes à la défense de Mossoul ont des compétences qui dépasse autrement la haine d’autrui. 

 

Mais tu peux te réfugier dans la rhétorique. Il paraît que cela revient Allah mode. 

[Tramp]

C'est probablement meilleur pour la santé mentale que chercher toutes les excuses possibles pour assassiner des gens.

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Neuron a dit :

Petit rappel historique : les nazis avaient créé les werwolf. Ce devait être un réseau de résistance face aux alliés. 

Cela n’a pas marché car le nazisme est un système centralisateur qui n’a pas d’empreinte profonde dans la société. Il s’est donc effondré. 

 

Le problème face auquel nous avons à faire est d’une tout autre nature. 

Il est décentralisé en cela que n’importe qui peut l’embrasser là où il est. Il lui suffit d’un bouquin. 

Il s’insère dans un système culturel qui imprègne des populations entières. Système qui est construit sur un fort contrôle des populations et qui interdit par là tout contact, échange avec ce qui n’est pas musulman (règles vestimentaires, alimentaires, sociales...).

Ces populations ont donc tendances à se regrouper et vivre dans des circuits économiques séparés. 

De plus, avec la liberté de circulation et l’accès à internet, ces populations sont dans un processus permanent de reaculturation vis à vis de leur pays d’origine. Dans les années 70, les enfants de l’immigration n’avaient que leurs parents de locuteurs. Ce n’est plus du tout le cas maintenant avec les télés étrangères et les abonnements téléphoniques 

 

Conclusion : l’argument « les nazis gnagnagni... » est bidon. 

 

Les nazis n’avaient aucune empreinte profonde sur la société mais les musulmans intégristes arrivent à imprégner des populations entières. J’ai le droit de dire lol ?

[Tramp]

D'ailleurs, on parle souvent des limites de la liberté d'expression ce qui n'empêche pas d'appeler au meurtre de facon tout à fait décontractée.

[Neuron]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Les nazis n’avaient aucune empreinte profonde sur la société mais les musulmans intégristes arrivent à imprégner des populations entières. J’ai le droit de dire lol ?

Je n’ai à aucun moment parlé de populations « entières ». 

Et je ne doute pas qu’Himmler avait la Bible sur sa table de chevet.