Terrorisme et sécurité

[Bisounours]

Huit arrestations à Molenbeek. Hébé   

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/belgique-8-arrestations-à-molenbeek-dans-un-dossier-terroriste/ar-BBJSNxg?li=BBoJIji

[Adrian]

Citation

Il était à ce titre inscrit au Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) et avait fait l’objet d’un suivi par les services de renseignement en 2016 et 2017. « Nous l’avions suivi et nous pensions qu’il n’y avait pas de radicalisation », a déclaré vendredi le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, évoquant « un solitaire » qui serait « passé à l’acte brusquement ». Lors d’un point presse, le procureur de Paris François Molins a nuancé ce constat, expliquant que son « suivi » pour radicalisation « n’avait mis en évidence aucun signe précurseur laissant présager un passage à l’acte ».

La complexité de la tâche des services antiterroristes tient tout entière dans ces subtiles variations : à partir de quel degré de « radicalisation » un individu peut-il être considéré comme dangereux ? Près de 20 000 personnes sont aujourd’hui inscrites, comme Radouane Ladkim, au FSPRT. Sur ce total, 11 000, les plus sensibles, sont « prises en compte » par les services. Aucun Etat démocratique n’étant en mesure d’assurer la surveillance de plusieurs milliers de citoyens, l’analyse de leur dangerosité constitue dès lors une étape cruciale pour prévenir les passages à l’acte.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/03/23/attaques-dans-l-aude-radouane-lakdim-un-terroriste-suivi-par-la-dgsi_5275714_3224.html

 

11 000 « solitaires » potentiel ...

[Bézoukhov]

Tout à fait ; le problème semble être qu'il y a beaucoup trop de criminels potentiels pour qu'une surveillance policière soit efficace. Les services sont tout simplement débordés.

Si jusqu'à 2015 il y a eu des manquements objectifs, des promotions-sanctions ont été prises depuis et le travail de police est beaucoup mieux fait... Sauf qu'il y a trop de cibles à surveiller.

 

Je renvoie vers des articles qu'on avait déjà dû poster sur la méthode italienne. Plutôt que de laisser les terroristes potentiels prospérer, on tape fort au début et on limite le nombre de surveillances nécessaires ; et puis bon, l'Italie n'est pas dans la même situation démographique :

https://warisboring.com/the-curious-quiet-success-of-italian-counter-terrorism/

https://asia.nikkei.com/Viewpoints-archive/Viewpoints/Doing-counterterrorism-right?page=1

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Bézoukhov a dit :

https://warisboring.com/the-curious-quiet-success-of-italian-counter-terrorism/

 

https://asia.nikkei.com/Viewpoints-archive/Viewpoints/Doing-counterterrorism-right?page=1

C'est très intéressant.

[Wayto]

Il y a 14 heures, Bézoukhov a dit :

https://warisboring.com/the-curious-quiet-success-of-italian-counter-terrorism/

https://asia.nikkei.com/Viewpoints-archive/Viewpoints/Doing-counterterrorism-right?page=1

Très intéressant, mais les articles ne s'attardent pas assez sur l'emprise de la mafia sur les territoires à forte immigration. Si des quartiers ou villes comme Casel Volturno existent c'est parce que les clans y ont une emprise, voir délèguent. Si la Camorra est capable de retrouvée une montre volée en 48h, nul doute qu'ils sont capable de "gérer" des loups solitaires.

[Bisounours]

Excellent article de @Nathalie MP aujourd'hui à propos des crimes de Trèbes et Carcassonne

[Nathalie MP]

Il y a 8 heures, Bisounours a dit :

Excellent article de @Nathalie MP aujourd'hui à propos des crimes de Trèbes et Carcassonne

Merci beaucoup ! 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Nathalie MP a dit :

Merci beaucoup ! 

J'apprécie tes articles généralement

[Wayto]

Petit billet complémentaire à ceux de  @Bézoukhov sur le rôle de la mafia dans la relative tranquillité de l'Italie : https://blogs.mediapart.fr/salvatore-palidda/blog/260917/pourquoi-letat-islamique-epargne-litalie

[Freezbee]

Citation

Magnanville: une syndicaliste d'Alliance en garde à vue

Les enquêteurs restent prudents sur leur degré d'implication mais c'est un improbable rebondissement qui vient de se nouer dans l'enquête sur l'attentat de Magnanville. Selon nos informations, six suspects ont été interpellés ce lundi matin dans les Yvelines et le Val-d'Oise par les policiers de la Sous-direction antiterroriste (Sdat). Parmi eux, trois hommes de 30, 33 et 26 ans et trois femmes dont deux âgées de 29 et 48 ans. Ils ont été placés en garde à vue.

La plus âgée des trois femmes est bien connue de l'institution policière: et pour cause, il s'agit de Maryline Bereaud, major de police dans les Yvelines et ancienne déléguée départementale du syndicat Alliance....

 

 

[Tramp]

Padamalgam

[poney]

Sur Boko Haram :

 

https://afriquedecryptages.wordpress.com/2018/04/10/recension-douvrage-boko-haram-the-history-of-an-african-jihadist-movement/

 

Citation

Voici enfin une histoire de Boko Haram qui permet de comprendre en finesse une des insurrections djihadistes les plus énigmatiques d’Afrique. L’approche chronologique, en particulier, s’avère fort utile pour décrypter la complexité d’un mouvement qui, à partir de 2003, a connu plusieurs phases de profondes transformations, de la secte jusqu’au groupe terroriste, avec une faction affiliée à l’organisation État islamique depuis 2015. Arabophone, l’auteur a prêté beaucoup d’attention aux vidéos de propagande des insurgés, et il argue que l’on ne peut analyser Boko Haram en faisant abstraction de sa dimension religieuse, quoi qu’il en soit par ailleurs des facteurs politiques, sociaux et économiques pouvant, aussi, expliquer sa résilience face à une coalition antiterroriste qui réunit les quatre pays du pourtour du lac Tchad.

Une telle lecture permet de déconstruire les poncifs habituels à ce propos, ­notamment les représentations qui opposent un islam soufi, africain et tolérant face et un islam arabe, salafiste, « radical » et séditieux. Contrairement à la vision qu’en ont certains spécialistes du terrorisme, Thurston montre ainsi que Boko Haram n’est pas une importation saoudienne. Au contraire, le mouvement s’est développé en rupture avec les groupes wahhabites du Nigeria. Au début des années 2000, son fondateur Mohammed Youssouf a d’abord réussi à s’imposer comme le prêcheur le plus virulent de la région, en profitant de l’absence des principaux prédicateurs salafistes de la ville de Maiduguri, partis en Arabie Saoudite poursuivre leur cursus religieux à l’université islamique de Médine. Les relations entre les deux mouvances se sont ensuite dégradées très vite. À mesure que les groupes salafistes dénonçaient la déviance doctrinale de Mohammed Youssouf, celui-ci s’est radicalisé et a musclé son discours contre l’État nigérian. En 2009, il devait finalement appeler au djihad pour venger des membres de la secte abattus sans sommation par la police. L’exécution extrajudiciaire de Mohammed Youssouf précipita alors Boko Haram dans une autre dimension, celle de la clandestinité, du terrorisme et, bientôt, du massacre et de la guerre civile dans les régions riveraines du lac Tchad.

Pour autant, le mouvement a continué à revendiquer des positions religieuses. Rejeté en 2016 par l’organisation État islamique, le successeur de Mohammed Youssouf, Aboubakar Shekau, a par exemple accusé la faction de son rival d’avoir basculé dans le murjisme (murji’ah). Cette école théologique, qui date du Moyen Âge, considérait que seul Dieu pouvait juger des péchés des croyants. Elle est aujourd’hui déclarée impie, car elle va à l’encontre de la position des clercs qui attribuent aux imams et aux juges de la charia le soin de prononcer des anathèmes et, pour les salafistes les plus radicaux, d’excommunier (takfir) les déviants. Le débat n’est pas clos, mais il revêt toute son importance quand on sait que Boko Haram tue essentiellement des musulmans et non des chrétiens, minoritaires dans la région. À sa manière, le livre de Thurston nous renvoie ainsi à la question fondamentale des relations entre la religion et des États défaillants qui n’ont pas réussi à gérer leur héritage islamique et les demandes de justice sociale à travers la charia.

 

[Fagotto]

Encore une grande réussite de l'anti-terrorisme français:

 

Procès de Tarnac : Julien Coupat et Yildune Lévy relaxés
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/04/12/proces-de-tarnac-julien-coupat-et-yildune-levy-relaxes_5284397_1653578.html#oLKysJ1Pb6muMSiM.99

[poney]

Toujours de l'IFRI 

 

Citation

 

Il en ressort que ces individus se distinguent par un niveau d’éducation et une intégration professionnelle plus faibles, un degré de pauvreté plus important, un engagement dans la criminalité plus élevé et un rapport plus étroit au Maghreb et à l’Afrique subsaharienne que la moyenne de la population française.

Au-delà des chiffres, une analyse qualitative permet de mieux comprendre les processus de radicalisation et de basculement dans le terrorisme. Les rôles joués par les dynamiques de groupe, Internet ou encore la prison sont par exemple détaillés. Cette étude permet également de mettre en lumière la manière dont le phénomène djihadiste pèse sur les administrations judiciaire et pénitentiaire.

La question de la récidive est spécifiquement évoquée, notamment à travers les cas d’individus condamnés pour des faits de terrorisme qui, après avoir purgé leur peine, ont perpétré des attentats sur le sol français. Cette question est d’autant plus brûlante qu’une soixantaine de personnes condamnées pour des actes de terrorisme devraient être libérées dans les deux prochaines années.

 

https://www.ifri.org/fr/publications/etudes-de-lifri/focus-strategique/137-nuances-de-terrorisme-djihadistes-de-france-face

[Bézoukhov]

il y a 37 minutes, poney a dit :

Toujours de l'IFRI 

 

A mettre en vis-à-vis de cette étude sortie en même temps : http://www.presse.justice.gouv.fr/dossiers-de-presse-10097/restitution-du-rapport-bonelli-carrie-a-la-garde-des-sceaux-31438.html

Les deux se complètent.

 

 

[poney]

il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

 

A mettre en vis-à-vis de cette étude sortie en même temps : http://www.presse.justice.gouv.fr/dossiers-de-presse-10097/restitution-du-rapport-bonelli-carrie-a-la-garde-des-sceaux-31438.html

Les deux se complètent.

 

 

 

ainsi que le bouquin de Muxel et Galland, tout pointe dans un sens général identique

[Bézoukhov]

J'avoue que j'ai un peu de mal à synthétiser tout ça. J'ai l'impression qu'on a la présence d'un terreau religieux intolérant, mais peu versé, en général, dans les matières théologiques ; les passages à l'action politique violente semblent amplifiées par un sentiment (réel ou perçu) de relégation sociale.

[poney]

Le 12/04/2018 à 15:36, Bézoukhov a dit :

J'avoue que j'ai un peu de mal à synthétiser tout ça. J'ai l'impression qu'on a la présence d'un terreau religieux intolérant, mais peu versé, en général, dans les matières théologiques ; les passages à l'action politique violente semblent amplifiées par un sentiment (réel ou perçu) de relégation sociale.

 

Ce que je comprends c'est qu'on a un milieu social défavorisé en moyenne, un sentiment de discrimination très élevé, dans des quartiers difficiles ou une culture de petite frappe généralisée sur lesquels viennent se greffer des problèmes d'intégration/d'identité où l'Islam version beubeu devient alors une porte de sortie acceptable.

 

C'est un combo gueule cassée + symptômes d'immigration + vie de reclus dans des quartiers difficiles + banalisation de la violence + parents déficients + problèmes identitaires. Un ou deux de ces problèmes seuls ne suffisent pas à mettre en branle la machine djihadiste. 

 

Après y a des exceptions (des gens éduqués, des convertis, des ruraux...) mais ils font plus figures d' aberrations statistiques. Et encore, j'ai l'impression que ces gugusses sont aussi très investis dans une politique revendicatrices de droits et de discriminations. Un point de plus pour la sociologie compréhensive. Mais ça met aussi au coeur du problème la question du sentiment de rejet ou de discrimination et la question identitaire. C'est un mauvais mélange de ces deux points qui est le catalyseur. Le reste (pauvreté relative et islam) sont l'un la base du sentiment de rejet et l'autre le carburant de la question identitaire.

 

Je vois dans le djihadisme un des nombreux avatars modernes de l'ère de la quête identitaire. C'est assez bien documenté, je crois savoir, que les religions opèrent une sorte de retour dans certaines conditions, l'islam ne fait pas exception. On sait que les jeunes n'ont pas les même pratiques que leurs parents. Mais cela ne suffit pas à expliquer le fondamentalisme (tous les musulmans ne sont pas fondamentalites) et ce dernier ne suffit pas à expliquer le terrorisme (tous les fondamentalistes ne finissent pas par tuer des gens). Il faut relire à la fois les déjà vieux travaux de sociologie comme "la double absence" d'Abdelmalek Sayad, le "déni des cultures" de Lagrange et les études contemporaines du phénomène identaire et/ou religieux, les mouvements sociaux mondiaux, l'effet politique des pétromonarchie, ...

 

Ce qui me frappe dans les parcours de vie des terroristes, si on met de côté les convertis (et encore ?), c'est le passage petit/grand banditisme -> djihadisme. C'est à la fois comme si le djihadisme terroriste était une continuité ou une étape de plus dans une carrière de violence, tout en étant une rupture car la conversion religieuse, ou le néoinvestissement religieux témoigne aussi d'une volonté de rédemption (de ses crimes passés ?).

[Rincevent]

il y a 5 minutes, poney a dit :

un sentiment de discrimination très élevé

C'est une des choses qui m'ont frappé dans le rapport. La représentation d'être discriminé est très forte, beaucoup plus forte que les éventuels actes de discrimination qu'ils auraient subi.

[Nigel]

Bah, quand tu commences le bizz, tu penses que tu finiras avec ta maille, ta street cred  et tes p****. Sauf que la réalité, c'est vite galère et zonzon. 

 

L'islamisme te promet pareil, mais au paradis (et c'est difficile de prouver le contraire). 

 

 C'est pas si différent au final. Je pense qu'on donne trop de complexité à ces gens. 

[poney]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

C'est une des choses qui m'ont frappé dans le rapport. La représentation d'être discriminé est très forte, beaucoup plus forte que les éventuels actes de discrimination qu'ils auraient subi.

 

Oui, en bon anthropologue je suis partisan de s'intéresser à ce qu'il y a dans la tête des gens plutôt que ce que les chiffres tendent à montrer. En fait, tout libéral devrait se rendre compte de ça (sinon le socialisme ne serait pas si populaire). D'ou mon point "sociologie compréhensive" webero-kauffmanien.

 

Ceci posé, si on doit réfléchir à comment faire diminuer ce sentiment, il faudra s'attaquer d'une manière ou d'une autre aux discriminations réelles (plus de chomage, plus de discrimination à la location, à l'embauche, ...). Ma crainte c'est que la réponse à ces problèmes soient toujours du même ordre étatique (quotas) sans répondre au fond (quand 80% des petites frappes de ta ville sont des maghrébins, ça retombe sur la gueule de tous les autres qui n'ont rien à se reprocher).

Et ça, vu le merdier au moyen-orient, quand bien même d'un coup de baguette magique tu réglais les problèmes interne à la France ou la Belgique, je ne suis même pas sur que tu résoudrais le problème général.

 

edit : ca me fait penser à cet article que je lisais hier sur le merdier irakien créé par les USA : http://www.middleeasteye.net/fr/opinions/pourquoi-les-tats-unis-ne-s-excuseront-jamais-d-avoir-d-truit-l-irak-1551757229#sthash.fVbe6VdF.gbpl

 

edit 2 : si ça n'a pas été fait, il serait interessant de savoir si ce sentiment de rejet est interne aux pays qui les ont vu naître ou en tant que musulman dans le monde

[Noob]

46 minutes ago, poney said:

 

Oui, en bon anthropologue je suis partisan de s'intéresser à ce qu'il y a dans la tête des gens plutôt que ce que les chiffres tendent à montrer. En fait, tout libéral devrait se rendre compte de ça (sinon le socialisme ne serait pas si populaire). D'ou mon point "sociologie compréhensive" webero-kauffmanien.

C'est clair que c'est capital, ne serait-ce que pour savoir comment définir le problème.

Quote

Ceci posé, si on doit réfléchir à comment faire diminuer ce sentiment, il faudra s'attaquer d'une manière ou d'une autre aux discriminations réelles (plus de chomage, plus de discrimination à la location, à l'embauche, ...).

Comment ça se passait avant avec les autres populations discriminées, les juifs par exemple ?

Je veux dire, on a là une population qui malgré mille ans de discriminations a suffisamment réussi à passé outre pour qu'on juge crédible les personnes qui les dénonçaient comment dominant le monde. Et là les discriminations en question étaient il me semble autrement plus hardcore.

 

Ma question est plutôt rhétorique car mon idée de base est que le problème vient plutôt du fait qu'on parle sans arrêt de discrimination, donnant ainsi à tout échec personnel, où à toute attitude néfaste une cause externe. Car tout d'abord pour X% de blaireaux, il y en a 100-X% qui ont pu vivre avec ces discriminations et se construire une vie. C'est à mon avis la preuve que c'est tout à fait possible sans que cela ne demande des qualités individuelles particulières.

 

Une autre  chose qui a mon avis parle encore plus dans ce sens là est la suivante, n'importe quel immigré étranger avec un diplôme correct (niveau bac?) et un bon niveau de français à beaucoup plus de chance de réussir sa vie en France qu'eux. Ce que je veux dire par là c'est que malgré la réalité de certaine discrimination, il n'y en a pas vraiment qui résiste à un minimum de volonté (oui la volonté ça consiste aussi de faire un bon diplôme malgré le bahut dans lequel on tombe).

 

Ma question serait plutôt la suivante, qu'est-ce qu'on a foutu dans la tête de ces gamins pour qu'ils abandonnent si tôt ?

[Rübezahl]

il y a une heure, poney a dit :

Ce qui me frappe dans les parcours de vie des terroristes, si on met de côté les convertis (et encore ?), c'est le passage petit/grand banditisme -> djihadisme. C'est à la fois comme si le djihadisme terroriste était une continuité ou une étape de plus dans une carrière de violence, tout en étant une rupture car la conversion religieuse, ou le néoinvestissement religieux témoigne aussi d'une volonté de rédemption (de ses crimes passés ?).

+1

Je vais à la fois nettoyer mon passé pas trop glorieux, et le remplacer pour la postérité par un truc bien/hallal/assermenté.

Et en plus je me venge en loucédé de plein d'autres frustrations.

(Comme déjà dit, je m'étonne que ça berne pas plus de gens. ... comme quoi, les gens sont peut-être pas non plus si nombreux aussi bêtes).

 

Et on n'a pas toujours non plus une guerre sous la main pour se soulager.

[poney]

Il y a 1 heure, Noob a dit :

C'est clair que c'est capital, ne serait-ce que pour savoir comment définir le problème.

Comment ça se passait avant avec les autres populations discriminées, les juifs par exemple ?

Je veux dire, on a là une population qui malgré mille ans de discriminations a suffisamment réussi à passé outre pour qu'on juge crédible les personnes qui les dénonçaient comment dominant le monde. Et là les discriminations en question étaient il me semble autrement plus hardcore.

 

Les Juifs, à ma connaissance, ne remplissaient pas d'autres conditions. Les contextes historiques sont très différents, l'immigration d'un nombre important de Maghrébins ou Turcs dans une société industrielle et où la seconde génération se prend la crise de la social-démocratie en pleine gueule, c'est un contexte particulier. Ensuite, les discriminations étaient peut-être plus importante pour les Juifs (on a pas encore vu d'Holocauste sur les Musulmans, même en Palestine, n'en déplaise aux antisionisémites) mais peut-être que le fait que ces discrimination, comme tu le marques leur donnait paradoxalement "du crédit" en en faisant des dominants cachés et non juste des débiles arriérés a peut-être joué (il faudrait pouvoir mesurer les sentiments de confiance dans l'avenir par exemple, qui est un marqueur important). Et puis dans le cadre des Juifs, il n'y d'Etats type pétromonarchie, pas de "guerre mondiale contre les Juifs", pas de m-o comme depuis 60 ans, ...

Bref, l'international n'a rien avoir avec que qu'on a pu voir il y a 60 ou 600 ans.
 

(c'est juste des idées comme ça)

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

 

Ma question est plutôt rhétorique car mon idée de base est que le problème vient plutôt du fait qu'on parle sans arrêt de discrimination, donnant ainsi à tout échec personnel, où à toute attitude néfaste une cause externe. Car tout d'abord pour X% de blaireaux, il y en a 100-X% qui ont pu vivre avec ces discriminations et se construire une vie. C'est à mon avis la preuve que c'est tout à fait possible sans que cela ne demande des qualités individuelles particulières.

 

Une autre  chose qui a mon avis parle encore plus dans ce sens là est la suivante, n'importe quel immigré étranger avec un diplôme correct (niveau bac?) et un bon niveau de français à beaucoup plus de chance de réussir sa vie en France qu'eux. Ce que je veux dire par là c'est que malgré la réalité de certaine discrimination, il n'y en a pas vraiment qui résiste à un minimum de volonté (oui la volonté ça consiste aussi de faire un bon diplôme malgré le bahut dans lequel on tombe).

 

Ma question serait plutôt la suivante, qu'est-ce qu'on a foutu dans la tête de ces gamins pour qu'ils abandonnent si tôt ?

 

L'immigré étranger qui arrive chez nous avec un diplôme correct et qui parle basiquement français à de fait plus de chance de s'intégrer, il ne draîne pas avec lui tous les problèmes de cité, le vocabulaire, le style, le sentiment de déclassement, je ne sais pas.

Ce qu'on leur a foutu en tête, c'est aussi 40 ans de politique bisounours "la France va tout vous donner" et quand au bout du fil la seule réponse à la guerre des gangs qui détruisent ton quartier, c'est des flics potentiellement violent parce qu'apeuré ou énervé par les gang en question, une cité moisie, 3x plus de discriminations à l'embauche ou pour louer un appartement, à la 3ième génération ça fini par faire des dégâts. Et quand tu vois les parents cassoss' que ces gamins avaient ...des sdf, des alcoliques, des violeurs, des délinquants... comment veux-tu que ça ne finisse pas mal en bout de course ? Il faudrait presque être un héros randien avec une force de caractères hors norme pour ne pas finir au mieux merdeux de carrefour, au pire terroriste.

 

il y a 59 minutes, Rübezahl a dit :

+1

Je vais à la fois nettoyer mon passé pas trop glorieux, et le remplacer pour la postérité par un truc bien/hallal/assermenté.

Et en plus je me venge en loucédé de plein d'autres frustrations.

(Comme déjà dit, je m'étonne que ça berne pas plus de gens. ... comme quoi, les gens sont peut-être pas non plus si nombreux aussi bêtes).

 

Et on n'a pas toujours non plus une guerre sous la main pour se soulager.

 je pense que ça joue beaucoup en effet

[Noob]

3 minutes ago, poney said:

 

Les Juifs, à ma connaissance, ne remplissaient pas d'autres conditions. Les contextes historiques sont très différents, l'immigration d'un nombre important de Maghrébins ou Turcs dans une société industrielle et où la seconde génération se prend la crise de la social-démocratie en pleine gueule, c'est un contexte particulier. Ensuite, les discriminations étaient peut-être plus importante pour les Juifs (on a pas encore vu d'Holocauste sur les Musulmans, même en Palestine, n'en déplaise aux antisionisémites) mais peut-être que le fait que ces discrimination, comme tu le marques leur donnait paradoxalement "du crédit" en en faisant des dominants cachés et non juste des débiles arriérés a peut-être joué (il faudrait pouvoir mesurer les sentiments de confiance dans l'avenir par exemple, qui est un marqueur important). Et puis dans le cadre des Juifs, il n'y d'Etats type pétromonarchie, pas de "guerre mondiale contre les Juifs", pas de m-o comme depuis 60 ans, ...

Tout à fait le contexte est différent et le capital humain des deux groupes est totalement différents. 

3 minutes ago, poney said:

Bref, l'international n'a rien avoir avec que qu'on a pu voir il y a 60 ou 600 ans.

C'est clair, mais là aussi on peut choisir sa lecture de ces événements. La guerre mondiale contre les musulmans est une posture confortable anti-occidentale qui pendant longtemps à servi surtout l'URSS puis après une trêve de dix ans sert surtout les dictateurs arabes et Putin.

3 minutes ago, poney said:

L'immigré étranger qui arrive chez nous avec un diplôme correct et qui parle basiquement français à de fait plus de chance de s'intégrer, il ne draîne pas avec lui tous les problèmes de cité, le vocabulaire, le style, le sentiment de déclassement, je ne sais pas.

Oui oui et oui. La seule chose c'est que le problème final vient d'eux, la société n'a plus rien à attendre d'eux. Ils sont devenus inemployables, asociaux.

 

3 minutes ago, poney said:

Ce qu'on leur a foutu en tête, c'est aussi 40 ans de politique bisounours "la France va tout vous donner"

Oui.

3 minutes ago, poney said:

et quand au bout du fil la seule réponse à la guerre des gangs qui détruisent ton quartier, c'est des flics potentiellement violent parce qu'apeuré ou énervé par les gang en question,

Oui, mais attention à un certain degré la violence des flics je m'en fous un peu, c'est à dire que c'est plus l'objectif que je questionne que le degré de violence . Par exemple, on peut dire que la guerre contre la drogue cause une bonne partie de tout ceci. Là c'est une faute de la société et le comportement de la police là-dessus est plus ou moins lié à cette demande absurde. Par contre à l'inverse la police est absolument pas à la hauteur en ce qui concerne l'ordre public. L'idée selon laquelle la police doit intervenir en masse dans une cité pour pouvoir interpeller quelqu'un parait absolument irréelle. Mater ses attitudes violentes contre la police devrait être à l'agenda de chaque préfet.

3 minutes ago, poney said:

une cité moisie, 3x plus de discriminations à l'embauche ou pour louer un appartement, à la 3ième génération ça fini par faire des dégâts.

Encore qu'une cité au départ ça représente un sacré progrès pour ceux qui y ont grandi dans les années 50-60.

3 minutes ago, poney said:

Et quand tu vois les parents cassoss' que ces gamins avaient ...des sdf, des alcoliques, des violeurs, des délinquants... comment veux-tu que ça ne finisse pas mal en bout de course ? Il faudrait presque être un héros randien avec une force de caractères hors norme pour ne pas finir au mieux merdeux de carrefour, au pire terroriste.

Là je suis pas d'accord. Enfin sûrement que si, mais c'est ta façon de le dire qui me gène. Ça ne devrait pas être dur pour un gamin se savoir quelle est la bonne voie. Des gens défavorisés il y en a eu avant, si une société ne pouvait se construire qu'avec des gens bien nés l'Occident n'aurait jamais pu devenir ce qu'il est devenu.

C'est là où je me pose surtout la question du rôle de la société comme vecteur de modèle.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Noob a dit :

C'est là où je me pose surtout la question du rôle de la société comme vecteur de modèle.

De fait, elle l'a abandonné, pour l'essentiel. Puisque dans le monde contemporain, l'important c'est d'être soi-même, que les gens du passé sont tous des méchants, et que les mythes ne sont même pas vrais. Et on s'étonne que les jeunes soient de plus en plus nombreux à partir à la dérive ?

[Bézoukhov]

il y a une heure, poney a dit :

(c'est juste des idées comme ça)

 

Plus simplement, ce n'est pas du tout le même univers mental. Sous l'Ancien Régime, les juifs n'ont ni vocation, ni l'ambition de participer à la vie de la cité ; c'est quasiment une caste séparée du reste de la société. Un peu comme les Intouchables en Inde ; la prise de conscience quant a leur statut est somme toute très récente.

A l'époque moderne, les juifs d'Europe occidentale s'intègrent presque parfaitement à la société libérale. C'est à l'Est qu'il y a d'autres questions, qui vont faire émerger l'idée sioniste.

 

il y a une heure, poney a dit :

Ce qu'on leur a foutu en tête, c'est aussi 40 ans de politique bisounours "la France va tout vous donner"

 

Je pense qu'il y a vraiment intérêt à penser la question au niveau européen. Il ne me semble pas y avoir de relation entre la liberté économique/les politiques sociales des différents pays européens et le nombre de djihadistes.

J'ai fait un calcul rapide du nombre de djihadistes par millions de musulmans à partir de ces chiffres (https://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/04/daily-chart-2 et http://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/) (je suis conscient du biais du dénominateur, mais ça me parait plus pertinent que la population totale comme le fait The Economist) :

• France : 159
• Allemagne : 148
• UK : 175
• Belgique : 539
• Autriche : 449
• Hollande : 183
• Danemark : 407
• Espagne : 115

Les outliers Belgique/Autriche/Danemark sont des pays assez différents (il y a peut-être un phénomène balkans en Autriche). Le degré de socialisme de la France ne crée pas d'écart significatif par rapport à l'Allemagne ou le Royaume-Uni.

On est dans une perception de relégation sociale qui semble être quasiment indépendante de la réalité sociale des différents pays d'immigration...

 

[poney]

 

Citation

Là je suis pas d'accord. Enfin sûrement que si, mais c'est ta façon de le dire qui me gène. Ça ne devrait pas être dur pour un gamin se savoir quelle est la bonne voie. Des gens défavorisés il y en a eu avant, si une société ne pouvait se construire qu'avec des gens bien nés l'Occident n'aurait jamais pu devenir ce qu'il est devenu.

C'est là où je me pose surtout la question du rôle de la société comme vecteur de modèle.

 

Il y a des millions de gamins en cité, tous ne sont pas devenus des tueurs, on parle donc d'une condition souvent nécessaire mais jamais suffisante. Heureusement que la majorité savent que ce n'est pas une bonne voie.

J'insiste sur un truc : c'est pas juste des gens défavorisés, sinon on aurait un millions de djihadistes en France et 300 000 en Belgique. Mais c'est le terreau : Muxel et Galand explique (je n'ai pas lu le livre) dans leurs interview, notamment dans Libé, que l'effet "religion" est une variable plus explicative que l'effet "pauvreté", ils ont sans doute raison dans leur échantillon, mais ils oublient de souligner que leur échantillon, ils n'ont pas été le chercher à Versailles mais dans des ZEP. L'accumulation de problèmes sociaux est toujours et partout un facteur aggravant de violence et de marginalisation, si à ça tu ajoutes la question identitaire et la question familiale, boum, les plus fragiles/cons/influencables (pick one or all or add more) peuvent finir en bombes humaines.

 

il y a 49 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Plus simplement, ce n'est pas du tout le même univers mental. Sous l'Ancien Régime, les juifs n'ont ni vocation, ni l'ambition de participer à la vie de la cité ; c'est quasiment une caste séparée du reste de la société. Un peu comme les Intouchables en Inde ; la prise de conscience quant a leur statut est somme toute très récente.

A l'époque moderne, les juifs d'Europe occidentale s'intègrent presque parfaitement à la société libérale. C'est à l'Est qu'il y a d'autres questions, qui vont faire émerger l'idée sioniste.

 

Oui, tu as raison à un truc près : je ne sais meme pas si ces cassos ont vocation à participer à la vie de la cité, au plus profond d'eux même. Je ne sais pas (il faut peut-être discuter ce qu'on entend par participer à la vie de la Cité).

 

Citation

Je pense qu'il y a vraiment intérêt à penser la question au niveau européen. Il ne me semble pas y avoir de relation entre la liberté économique/les politiques sociales des différents pays européens et le nombre de djihadistes.

J'ai fait un calcul rapide du nombre de djihadistes par millions de musulmans à partir de ces chiffres (https://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/04/daily-chart-2 et http://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/) (je suis conscient du biais du dénominateur, mais ça me parait plus pertinent que la population totale comme le fait The Economist) :

• France : 159
• Allemagne : 148
• UK : 175
• Belgique : 539
• Autriche : 449
• Hollande : 183
• Danemark : 407
• Espagne : 115

Les outliers Belgique/Autriche/Danemark sont des pays assez différents (il y a peut-être un phénomène balkans en Autriche). Le degré de socialisme de la France ne crée pas d'écart significatif par rapport à l'Allemagne ou le Royaume-Uni.

On est dans une perception de relégation sociale qui semble être quasiment indépendante de la réalité sociale des différents pays d'immigration...

 

Une minute : si on sort 30 secondes de liborg, tous ces pays sont des pays sociaux démocrates avec des états interventionnistes et qui promettent grosso modo la même chose. Les quelques degrés qui les différencient n'en changent pas la qualité intrinsèque. 

 

A mon avis il faut chercher les raisons ailleurs : regarde le contingent belge, un putain de record européen.

 

Il faut souligner quelque chose ici : a quelques menues exceptions près, il n'y a PAS de cité "à la Française" en Belgique. Les filières de Verviers (que je connais bien pour y avoir vécu 18 ans et avoir fréquenté la même école -catholique trololol- qu'Abaaoud) ou de Molenbeek sont des quartiers ou des villes a peu près reclus sur eux-même mais au coeur de plus grandes villes. C'est plutôt Clicly-Pigalle-Goute D'or que une cité avec un accès unique du fin fond de Clichy-Sous-Bois. La théorie de l'urbanisme mal foutu en prend un coup (c'est sans doute un facteur aggravant mais peut-être pas générateur).

 

Par contre, la politique belge, spécialement le PS (salut en de kost mannekes) a été très très accommodante envers les radicaux pour raisons électorales politiques, les Loup Gris Turcs ont fait de Verviers et de Saint-Josse deux de leurs bases arrières en Europe, tout le monde sait ça (et à Verviers y a pas que eux : Albanais, Chinois et Italiens ont des bases à Verviers, c'est très connu). La grande mosquée de Belgique est au main des Saoud depuis les années 50, ... Je ne sais pas si on peut trouver en France un équivalent à Moureaux chez nous !

 

Tu rajoutes ça à 50% de chomage dans les quartiers dit "défavorisés" et un taux de scolarisation que je ne connais pas mais que je devine bien moisi, avec une culture d'entre soi merdique (j'ai été visiter un appartement dans le quartier de Cureghem y a 15 jours, j'ai réussi à me faire "agresser" sur les 15 minutes que j'ai passé dans le quartier, quelque part, on peut dire qu'ils se protègent bien contre la venue des bobos dans leurs quartiers et la hausse des loyers, malin !), ça fait des chocapics.

 

 

[Noob]

1 hour ago, poney said:

Il y a des millions de gamins en cité, tous ne sont pas devenus des tueurs, on parle donc d'une condition souvent nécessaire mais jamais suffisante. Heureusement que la majorité savent que ce n'est pas une bonne voie.

Oui oui. Mais j'étendais un peu le problème au delà de simplement des tueurs. On tombe pas dans l'envie de tuer sans toute une série de décrochages précédents. Typiquement dans le cas du dernier attentat on a bien vu qu'il n'y a pas que le tueur qui as des soucis. C'est peut-être juste le plus fada qui passe à l'action, mais ça ne doit pas cacher le terreau de fréquentations malsaines dans lequel il baignait. Pour un qui passe à l'action, combien approuvent à moitié, parce qu'ils n'ont simplement plus de repères moraux clairs.

 

Quote

J'insiste sur un truc : c'est pas juste des gens défavorisés, sinon on aurait un millions de djihadistes en France et 300 000 en Belgique. Mais c'est le terreau : Muxel et Galand explique (je n'ai pas lu le livre) dans leurs interview, notamment dans Libé, que l'effet "religion" est une variable plus explicative que l'effet "pauvreté", ils ont sans doute raison dans leur échantillon, mais ils oublient de souligner que leur échantillon, ils n'ont pas été le chercher à Versailles mais dans des ZEP. L'accumulation de problèmes sociaux est toujours et partout un facteur aggravant de violence et de marginalisation, si à ça tu ajoutes la question identitaire et la question familiale, boum, les plus fragiles/cons/influencables (pick one or all or add more) peuvent finir en bombes humaines.

Bien sûr.

[poney]

il y a 13 minutes, Noob a dit :

Oui oui. Mais j'étendais un peu le problème au delà de simplement des tueurs. On tombe pas dans l'envie de tuer sans toute une série de décrochages précédents. Typiquement dans le cas du dernier attentat on a bien vu qu'il n'y a pas que le tueur qui as des soucis. C'est peut-être juste le plus fada qui passe à l'action, mais ça ne doit pas cacher le terreau de fréquentations malsaines dans lequel il baignait. Pour un qui passe à l'action, combien approuvent à moitié, parce qu'ils n'ont simplement plus de repères moraux clairs.

 

oui, bien sur, le terreau de fréquentation, c'est tout l'intérêt du travail de Muxel/Garand à mon avis, montrer qu'il existe une bonne partie de ces jeunes pour embrasser les questions de complotisme, d'anti sémitisme, de religiosité malsaine, de violence quotidienne, ...