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Les causes du terrorisme


Messages recommandés

Il y avait surtout zéro multiculturalisme au Kosovo sous gouvernement yougoslave et serbe. Juste de l'autoritarisme.

OK alors on est pas d'accord sur la définition du terme multiculturalisme. De fait, il y avait une cohabitation de plusieurs cultures, pour moi cela suffit à décrire la situation comme multiculturaliste.

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C'était pour répondre à Tremendo : la coexistence multiculturelle à Singapour ne se fait pas en vertu de son libéralisme, mais de l'autoritarisme du régime en place, qui passe notamment par l'absence de parole publique et critique vis à vis du gouvernement.

Je ne vois toujours pas le rapport.

En quoi ce gouvernement si autoritaire, en étant strict sur la drogue et les chewing-gums dans la rue permet-il de faire cohabiter plusieurs cultures?

Comment considérer l'Ile Maurice alors? Ou le Chili qui est le mélange de plusieurs cultures? Ou le Canada? Ou ...autoritaires?

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À ce sujet, puisque ce multiculturalisme serait un des éléments explicatifs du terrorisme, un article de Mr Verhaeghe

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/ces-huit-mois-qui-ont-ebranle-multiculturalisme-eric-verhaeghe-2768121.html

 

 

ou alors un autre fil plus spécifique sur le multiculturalisme, minarets, et sapins de noël   :icon_mdr:

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Je ne vois toujours pas le rapport.

En quoi ce gouvernement si autoritaire, en étant strict sur la drogue et les chewing-gums dans la rue permet-il de faire cohabiter plusieurs cultures?

Comment considérer l'Ile Maurice alors? Ou le Chili qui est le mélange de plusieurs cultures? Ou le Canada? Ou ...autoritaires?

 

Concernant Singapore il n'y a pas de liberté d'expression lorsqu'il s'agit de critiquer les autorités dans des organes de type Presse. Pour ce qui est de la tolérance zéro par rapport à la drogue ou les poubelles qu'on balance dans la rue, je ne suis pas opposé à cette forme d'autoritarisme a priori. Pour les autres pays que tu cites, je ne me prononce pas mais encore une fois, on ne peut pas systématiser la thèse que le multiculturalisme ou au contraire l'homogénéité culturelle conduirait forcément à l'harmonie ou au contraire forcément à la guerre.

Et tout cela ne m'enlève pas de l'esprit mon triste pronostic concernant l'Europe et l'islam. Nous allons au clash sur le territoire européen.

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Donc ne pas critiquer le gouvernement c'est ce qui permet au multiculturalisme de fonctionner ?

 

Ne pas pouvoir critiquer le gouvernement est le signe que l'on n'est pas dans une société libérale.

 

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http://www.nytimes.com/2016/07/19/opinion/le-djihad-et-lexception-francaise.html

 

 

Une des raisons est que le projet de citoyenneté de la nation française, qui insiste lourdement sur une adhésion à des valeurs politiques exaltées, a très mal résisté à l’usure. Dès les années 1980, l’idéal républicain était en difficulté : Il avait promis l’égalité des chances et celle-ci faisait défaut. Le Parti communiste français, qui a longtemps apporté dignité aux groupes défavorisés en leur proposant de résister à l’injustice par la lutte des classes, s’est grandement affaibli à cette époque-là, en partie du fait de l’effondrement de l’Union soviétique.

(…)

 

La France, résolument universaliste, prétend toujours vouloir et pouvoir intégrer tous les français. Mais cette ambition assimilationniste est de plus en plus en porte-à-faux avec la réalité quotidienne, et ce décalage grandissant angoisse tout le monde.

C’est donc la force, le poids, de l’identité nationale de la France qui pose problème aujourd’hui. Elle accentue en particulier le malaise des jeunes provenant d’ailleurs, surtout d’Afrique du Nord, d’autant plus que la région a été décolonisée dans la douleur et l’humiliation. Le départ de la France d’Algérie a fait des centaines de milliers de morts et laissé des séquelles qui sont encore présentes dans l’inconscient collectif. Les décolonisations anglaises peuvent paraître presque indolores en comparaison.

(…)

La France, elle, exige qu’au nom de l’idéal républicain la religion reste une affaire strictement privée. Nation idéologique par excellence, elle se focalise sur des sujets symboliques, limitant par exemple le port du foulard ou les prières collectives en public. Ces restrictions blessent par-delà leur réalité, ce qui permet aux islamistes d’en exagérer les enjeux plus encore et de s’en prévaloir pour accuser la France d’islamophobie. En réalité, la France n’est pas plus islamophobe que ses voisins ; elle est juste plus frontale dans sa gestion de l’islam dans la sphère publique.

L’intégration à la française a eu certains succès. Parmi eux, notamment, un taux élevé de mariages mixtes. L’école républicaine, qui a permis de promouvoir les classes populaires, et donc une partie importante des jeunes d’origine nord-africaine, a aussi été un outil d’intégration (même si elle semble moins efficace dernièrement). Les enfants d’immigrés, rencontrant parfois des préjugés sur un marché de l’emploi longtemps sclérosé par le chômage, ont pu trouver refuge dans les institutions publiques comme l’armée et la police, où l’embauche se fait par concours anonymes.

Mais si la France a intégré beaucoup d’étrangers et leurs descendants, ceux qu’elle a laissés en marge sont plus aigris que leurs congénères allemands ou anglais : Nombreux d’entre eux se sentent offensés dans leur identité arabe ou musulmane. La laïcité, si inflexible, semble dénier leur dignité. A cela s’ajoute une politique étrangère française musclée qui semble privilégier pour cibles des pays musulmans comme la Libye, la Syrie ou le Mali.

Le système d’intégration français est généreux dans ses principes mais trop rigide dans sa pratique. Les réalités de la société française aujourd’hui exigent une approche plus pragmatique et plus souple, avec moins de diktats idéologiques et moins d’anxiété face à la pluralité. La France n’est plus ce qu’elle était et il est temps qu’elle se fasse à cette idée.

 

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oui oui c'est bien joli tout ca, on est dans le symbolisme national et l'intellectuel qui pense et tout, mais je persiste a penser qu'avec plus de  travail et moins de HLM on aurait vachement moins de problemes de communautes 'pas integrees'.

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oui oui c'est bien joli tout ca, on est dans le symbolisme national et l'intellectuel qui pense et tout, mais je persiste a penser qu'avec plus de  travail et moins de HLM on aurait vachement moins de problemes de communautes 'pas integrees'.

 

Et aussi moins d'état providence et moins de mansuétude envers les criminel, fussent-ils "nouarabes".

D'ailleurs sur ce dernier point je vois pas grand monde dans les médias dénoncer le racisme sous-jacent de la gauche qui , littéralement , infantilise les minorités.

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oui oui c'est bien joli tout ca, on est dans le symbolisme national et l'intellectuel qui pense et tout, mais je persiste a penser qu'avec plus de travail et moins de HLM on aurait vachement moins de problemes de communautes 'pas integrees'.

Totalement. Et avec des individus moins isolés et mieux entourés, on aurait moins de prétendants au djihadisme. Mais attention, faudrait pas qu'on commence à expliquer des choses ou réfléchir à des solutions qui nous impliquent : on justifie les actes des terroristes, on les fait passer pour des victimes et nous, pour les responsables, etc...

 

D'ailleurs, je n'ai pas trop compris l'objet de ce topic (vous me direz que ça me donne une bonne raison pour me taire) :

 

Pourtant, les interventionnistes attribuent aux occidentaux la plus grande partie des causes en amont du terrorisme. Ils rejettent même souvent l’examen des responsabilités musulmanes en amont comme contraire à l’éthique libérale et de nature à promouvoir une responsabilité collective.  Cela amène une question simple : si une telle critique des sociétés occidentales est légitime dans la genèse des crimes de l’islamisme pourquoi le même questionnement est-il impossible à l’égard des sociétés musulmanes ?

 

 On a déjà eu des discussions sur "Pourquoi Daesh existe ?" ou encore sur "Comment certains individus deviennent des terroristes ?" et j'ai comme l'impression que ce sujet va irrémédiablement dévier vers ces questions. Histoire d'apporter ma petite contribution tout de même.

 

Comme cela a justement été dit par José, la critique ne vise pas les sociétés occidentales mais les décisions politiques (intérieures comme étrangères) qui ont été prises. Certains (?) pays occidentaux ont cette sale manie de toujours se mêler de ce qui se passe à travers le monde et de se sentir une vocation de parangon de la liberté et de la justice. Blablabla... critique libérale classique... blablabla. Manque de chance, ces interventions ont tendance à déstabiliser sérieusement les pays visés. De ce chaos résulte un terreau propice au développement des connards assoiffés de pouvoir et de violence. Ce n'était clairement pas l'objectif des occidentaux lorsqu'ils sont venus "aider", l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Est-ce qu'on doit pour autant les blâmer pour l'existence de ces connards ? Non, avec ou sans eux, il y a fort à parier qu'ils existeraient quand même. Mais sans la suite d'événements qui les a finalement ramené sur le devant de la scène, il est tout à fait possible qu'ils seraient restés terrés dans leurs grottes au fin fond des montagnes.

Après coup, effectivement les sociétés musulmanes ne parviennent pas à arrêter et contenir ces malades. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit le propre de l'islam ou de la culture musulmane que de fournir une base ou des idées justifiant le combat de ces terroristes. M'est avis qu'on trouve partout et à toute époque des individus capables d'alimenter leur haine avec des références et des excuses histoire de se donner un semblant de cohérence. Si tu veux susciter l'adhésion chez tes semblables, tu essayes généralement de piocher dans un registre qui fait échos chez eux*. Mais je ne suis pas un grand spécialiste !

 

* Les indépendantistes parlent du pays, des racines et de l'identité et visent les autres. Les communistes parlent de la classe prolétaire et des difficultés des ouvriers et visent les autres. Les islamistes parlent du pays, de religion et d'invasion et visent les autres. Etc.

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Bon, je vais essayer d’argumenter en faveur de ma position, à savoir la « thèse interventionniste », mais en lui apportant des corrections à la marge par rapport à la présentation de Domi.

Les Etats occidentaux (mon domaine de référence sera surtout le cas français) sont à l’origine du terrorisme islamiste qui nous frappe actuellement à plusieurs niveaux :

-niveau économique, le socialisme ne fonctionne pas ; (...)

-Niveau symbolico-culturel : Comme un certain nombre de commentateurs de droite (mais de plus en plus à gauche) le dénoncent, la France a abandonné sa politique d’assimilation depuis en gros Mai 68, lequel s’est suivi d’une crise de l’autorité et du modèle républicain d’ascension sociale par le diplôme. (...)

-Niveau militaire : la France mène des guerres illégales au regard de la Charte de l’ONU (Libye), a distribué des armes en Syrie en espérant que cela se retourne contre Bachar (tout cela sans qu’on parvienne à y voir le début du commencement d’une politique étrangère justifiée par la sécurité nationale). Manque de bol, l’Occident a réédité l’erreur faite en Afghanistan contre l’URSS. Il a essayé de rattraper le coup en attaquant Daesh après avoir permis au monstre de se former sur les ruines de l’Etat irakien. Résultat, l’EL se venge comme il peut. (...)

Par conséquent il est aberrant de ne pas pointer la responsabilité de l’Etat dans la situation actuelle. Et je le fais d’autant plus fréquemment que les raisonnements qui précédent ont peu de possibilités de s’exprimer dans les média dominants, ou de s’intégrer au débat public (car même au bout du Xème attentat, la politique étrangère continue de ne pas intéresser l’opinion public, qui, il est vrai, à déjà pas mal d’autres problèmes).

Tout ce que je viens de dire ne dédouane bien évidemment pas les terroristes de leurs responsabilités, et je ne verse pas de larmes sur ceux qui se font descendre par les forces de sécurité. Mais il ne faut pas que la condamnation ferme de ces groupuscules nous ôte tout sens critique.

Ensuite, la « thèse culturaliste ».

On ne peut pas parler d’une responsabilité (qui serait de toute façon de l’ordre du causal, de l’influence, et non du légal) des musulmans en général. (...) C’est un problème politique : faiblesse de l’Etat, surenchère victimiste par la gauche, diabolisation et méthodes néo-coloniales à droite (l’une et l’autre n’essayant pas d’acheter les mêmes clientèles). Ce n’est pas un problème de culture, ou en tout cas pas de religion. Ce n’est pas l’Islam qui génère le terrorisme, c'est le terrorisme qui s'en empare.

Je précise que je ne dis pas ça parce que j’aurais une sympathie quelconque envers l’Islam ; pour moi, toutes les religions sont des absurdités.

Mais en soupçonner une en particulier ne mène jamais très loin. La religion est un fait social et il faut chercher les causes sociales, politiques, économiques, et même psychologiques (besoins émotionnels) qui poussent une petite minorité de croyants quelconques à adopter des comportements violents (sinon, on ne comprend pas pourquoi certains tombent dans l’extrémisme et pas les autres, et à force de ne pas comprendre, on en vient à se demander s’il n’y a pas quelque chose de pernicieux dans l’Islam en général…). Il faut comprendre pourquoi cela se produit maintenant et pas en 1960, lors même qu'il y avait aussi des musulmans en Europe. Dire que l'Islam en soi est une religion violente (thèse du choc des civilisations) n'explique rien.

 

Voir aussi ma critique du thème de l' "antagonisme des modes de vie": http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/07/le-sommeil-de-la-raison-engendre-des.html

 

Merci de ton message détaillé dont j'ai du faire une citation tronquée pour ne pas alourdir excessivement le mien.

 

Je commente rapidement ton propos.

 

Tu ajoutes la "crise du modèle républicain" à d'autres causes souvent avancées ici. Concernant les deux autres causes que tu avances interventionnisme économique et militaire, je reconnais leur rôle. Selon moi le rôle de l'interventionnisme militaire est plus important. Ce qui nous différencie et l'importance relative de ces causes avec les causes "culturelles" et l'interprétation que tu donnes d'elles. Le point que je t'accorde est qu'une culture intrinsèque ne peut tout expliquer. S'agissant d'un pays comme l'Allemagne par exemple, il faudrait expliquer la raison pour laquelle celle-ci était gagnée  par le fanatisme dans les années 30 - 40 et pas maintenant. 

 

Réflexions préliminaires

 

Je détaille un peu la relation des différentes entités au regard d'un potentiel de fanatisme et terrorisme (terrorisme d'Etat ou clandestin) :

 

1°) Dans le cas d'une idéologie, elle peut être violente par définition. Un nazisme tolérant, non raciste et pacifique est une contradiction dans les termes. En revanche, je ne crois pas que des idéologies soient non violentes par définition. Même si cela nous parait absurde et incohérent, c'est bien le libéralisme de 1789 qui a enfanté la terreur (dans des circonstances très spécifiques)

 

2°) Dans le cas d'une nation, comme la France où l'Allemagne il n'existe pas à l'égard de la violence le même déterminisme que pour les idéologies. Il reste que si une nation est violente et belliqueuse une année N, il faudra un certain temps pour la faire changer. Il y a une forme d'inertie très forte. 

 

3°) Il reste à placer les religions dans ce tableau. Je fais pour ma part le pari que les religions sont plus proches des nations que des idéologies. Leur niveau de violence n'est donc pas intrinsèque (cela répond à la question d'un Islam violent par définition) mais elles ont les mêmes caractéristiques d'inertie que les nations à l'égard de la justification de la violence. Il y a un autre point sur lequel on peut se demander si les religions se rapprochent davantage des nations ou des idéologies et qui est important dans le cas du terrorisme. Un homme de droite français aura (peut-on supposer) une plus grande proximité idéologique avec l'homme de droite australien qu'avec le socialiste français. Néanmoins, il considérera le socialiste français comme son compatriote, avec les obligations réciproques que cela implique. Les personnes adoptant une religion considèrent-elles leur coreligionnaires comme on considère des compatriotes ou comme des personnes partageant leurs idées ? Il me semble que la situation est plutôt intermédiaire avec des variations en fonction des situations, des religions, des époques.

 

Ma conception des causes culturelles

 

J'énonce simplement les causes culturelles. J'aurais l'occasion d'argumenter en faveur de leur importance relative plus tard. 

 

Je vais tenter de l'expliquer par deux idées dont la première est plus proche d'une explication du terrorisme dans les pays occidentaux où l'islam est minoritaire et l'autre plus proche d'une explication du terrorisme international :

 

1°) L'idée de la confrontation communautaire.

 

L'attachement à une communauté, à un groupe a une certaine importance, variable selon les cas, dans la vie des individus. Lorsqu'il est trop fort, il peut être à l'origine de la xénophobie et du racisme. Si la force du facteur identitaire est une cause de violence ou de guerre, la mise en présence de deux communautés en est également un. Des communautés distinctes peuvent également coexister pacifiquement. Les facteurs favorisant la confrontation par rapport à la coexistence pacifique des communautés sous la législation d’un même Etat sont les suivants :

-       facteur numérique (plus l’équilibre des forces entre les communautés s’approche de 50 %, plus le risque de guerre civile est élevé. Lorsque le rapport est trop déséquilibré, l’irruption de violence sera unilatérale et prendra la forme d’un nettoyage ethnique voire d’un génocide),

-       Facteur temporel (plus la vitesse à laquelle les populations sont mises en contact est court, plus le risque de confrontation est grand),

-       Distance culturelle (plus l’écart entre les cultures des communautés mises en contact est grand, plus le risque de confrontation augmente),

-       Illibéralisme communautaire : le risque de confrontation communautaire augmente lorsque les cultures des communautés en présence sont éloignées du libéralisme et de la tolérance.

 

Le dernier point est une anticipation du facteur idéologique.

 

2°) L’"idéologie" islamiste.

 

Je vois la montée du terrorisme islamiste comme la conjonction de l’islam traditionnel et la mondialisation. L’islam traditionnel n’est pas la vérité intrinsèque de l’islam, il est la manière majoritaire de penser l’islam dans les pays musulmans avant la colonisation (disons avant 1830). Cet islam traditionnel était illibéral selon les critères modernes. Il incluait une certaine conception de l’altérité difficilement conciliable avec la liberté et l’égalité. Il était pourtant bien moins fanatique sauvage et extrémiste que daesh. Avec la colonisation puis la mondialisation actuelle le mode de vie et le mode de société lié à cet islam se trouve en concurrence avec d’autres modes de vie, d’autres visions du monde. La conséquence pour une majorité sera une laîcisation qui peut prendre la forme d’un éloignement de la religion ou une plus grande tolérance à l’égard des personnes non religieuses. La réaction d’une minorité sera au contraire la radicalisation. Plus une religion est sectaire au départ, plus le rapport radicalisation/sécularisation sera élevée lors de sa confrontation au monde extérieur.

 

J'ajoute que le terrorisme international est également identitaire, en cela proche de la confrontation communautaire, mais cela au niveau des globes en raison de la tendance des musulmans à se voir comme une communauté. 

 

 

Comme pour le feu où il faut un combustible, le bois et un comburant (l'air), pour développer le terrorisme, il faut donc un terrain culturel propice d'une part (le combustible) et des circonstances particulières (le comburant). Quelques exemples historiques :

 

- le nazisme correspond à la conjonction d'une certaine culture allemande, notamment philosophique (cf notamment Léo Strauss, nihilisme et politique, si j'ai bien le titre en tête) et à une conjoncture plus contemporaine (les séquelles de la première guerre mondiale et de la crise économique des années 30). Les facteurs conjoncturels permettent d'expliquer pourquoi l'Allemagne était nazie dans les années 30 et pas avant, les facteurs culturels permettent d'expliquer pourquoi l'Allemagne a amené au pouvoir Hitler et les Etats-unis Roosevelt dans des circonstances assez proches.

- le terrorisme jacobin correspond à la conjonction de l'idéologie "libérale rousseauiste" de 1789 avec ses qualités et ses défauts et de circonstances très défavorables (principalement liées au fait que le régime était attaqué de l'intérieur et de l'extérieur). Le républicanisme de 1870 dont le corpus idéologique était encore assez proche a rencontré des circonstances plus favorables. 

- la confrontation du catholicisme avec le protestantisme a exacerbé la violence du premier qui n'était pas tolérant au départ (phénomène le plus proche de la rencontre de l'Islam avec le monde). 

 

Les causes économiques jouent un rôle en tant que comburant mais pas que... il y a aussi la rencontre d'autres modes de pensées. 

 

Désolé de la longueur de l'exposé !

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nos terroristes ont la particularite d'etre des kamikazes, est-ce une chose systematique chez les terrorimstes ?

Non, pas du tout. En fait, les chercheurs spécialistes du fait terroriste ont remarqué un truc vraiment zarb : les attentats suicides n'ont lieu que quand les terroristes et leurs cibles sont d'une religion différente.

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Et aussi moins d'état providence et moins de mansuétude envers les criminel, fussent-ils "nouarabes".

D'ailleurs sur ce dernier point je vois pas grand monde dans les médias dénoncer le racisme sous-jacent de la gauche qui , littéralement , infantilise les minorités.

 

c'est un point intelligent difficile a faire passer aupres des attardes mentaux socialoides.

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Non, pas du tout. En fait, les chercheurs spécialistes du fait terroriste ont remarqué un truc vraiment zarb : les attentats suicides n'ont lieu que quand les terroristes et leurs cibles sont d'une religion différente.

 

'Fun Fact'

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Il n'y a jamais eu d'attentat-suicide d'extrême gauche ? Ça m'étonne.

A ma connaissance, aucun type d'extrême-gauche ne s'est jamais fait péter avec une ceinture d'explosifs (par exemple).

C'est que le fils de bourgeois veut impressionner la gueuse (si j'en crois Götz Aly), et on pine plus difficilement en étant mort.

  • Yea 2
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