Aller au contenu

L'excision comme réponse à la débauche sur Terre ?


Marlenus

Messages recommandés

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Ils faisaient ça à des ados qui "souffraient" de masturbation. Le but étant que la douleur les soigne dans un premier temps, puis qu'ils soient trop traumatisés pour recommencer :icon_surpris:

Ah, moi je parlais de la circoncision pratiquée de manière rituelle, pas médicale. Mon hypothèse, c'est que ça a commencé comme pratique favorisant l'hygiène et donc la survie en zone sèche qui s'est répandu par évolutionnisme culturel. Puis justifiée pendant plusieurs millénaires par le fameux "Dieu l'a dit", et puis, le jour où il a fallu la justifier plus rationnellement, par un fameux "ça empêche de se branler parce que se branler c'est pas bien" de Maïmonide (la première partie de la phrase étant évidemment fausse, la seconde partie étant un point d'éthique discutable). Cette dernière rationalisation a beaucoup plu à certains protestants...

Lien vers le commentaire
10 hours ago, Johnnieboy said:

La religion qui tempère des pratiques traditionnelles, t'en as jamais entendu parler ?

Ça fait combien de temps que l'Égypte est musulmane déjà ?

Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Ça fait combien de temps que l'Égypte est musulmane déjà ?

 

C'est marrant, tu joues aux experts sur le sujet alors que je vois bien que tu dis n'importe quoi depuis le début pour troller. Regarde une carte de l'excision en Afrique puis regarde une carte de l'islam. Devine quoi ? Les deux cartes ne se recoupent pas. Je ne pense pas que le christianisme ait fait l'apologie de l'esclavage. Pourtant, des chrétiens ont asservi d'autres hommes pendant des siècles. Et durant cette période, la religion a permis de relativement tempérer le traitement qui était infligé aux esclaves. 

T'es assez intelligent et cultivé pour savoir tout ça alors je vais mettre ton attitude désagréable sur le compte de la chaleur. On reprendra cette conversation dans six mois. Bye.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Mon hypothèse, c'est que ça a commencé comme pratique favorisant l'hygiène et donc la survie en zone sèche qui s'est répandu par évolutionnisme culturel.

 

Et à mon avis c'est déjà une rationalisation ex post.

Lien vers le commentaire

Pour savoir s'il y a un lien entre une religion et l'excision, il faudrait déterminer les dates d'apparition de l'une et l'autre.

Mon billet sur le fait que l'excision est une pratique antérieure au christianisme évangélique ou à l'Islam et que la pratique a été "recyclée" quand la religion a changé.

 

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, Flashy a dit :

Pour savoir s'il y a un lien entre une religion et l'excision, il faudrait déterminer les dates d'apparition de l'une et l'autre.

Mon billet sur le fait que l'excision est une pratique antérieure au christianisme évangélique ou à l'Islam et que la pratique a été "recyclée" quand la religion a changé.

 

 

 

On aurait constaté des marques d'excision sur des momies pharaoniques.

Lien vers le commentaire
il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

L'excision se pratique egalement dans les familles aisées ou instruites ?

 

De ce que j'ai pu constater en Égypte : pas trop. Plus on est riche, aisé et cultivé, moins on fait subir ça à ses enfants. Ce qui est "amusant" car c'était à l'origine une pratique des classes aristocratiques.

Lien vers le commentaire
6 hours ago, Johnnieboy said:

C'est marrant, tu joues aux experts sur le sujet alors que je vois bien que tu dis n'importe quoi depuis le début pour troller.

[...]

T'es assez intelligent et cultivé pour savoir tout ça alors je vais mettre ton attitude désagréable sur le compte de la chaleur. On reprendra cette conversation dans six mois. Bye.

Alors que me balancer des piques comme ça à tous les messages c'est beaucoup plus constructif. Dans cette conversation ce n'est pas moi qui m'énerve tout seul.

 

Quote

Regarde une carte de l'excision en Afrique puis regarde une carte de l'islam. Devine quoi ? Les deux cartes ne se recoupent pas. Je ne pense pas que le christianisme ait fait l'apologie de l'esclavage. Pourtant, des chrétiens ont asservi d'autres hommes pendant des siècles. Et durant cette période, la religion a permis de relativement tempérer le traitement qui était infligé aux esclaves.

L'esclavage a longtemps cohabité avec le christianisme avant l'apparition de mouvements abolitionnistes oui. D'ailleurs les propriétaires d'esclaves chrétiens pouvaient invoquer des raisons religieuses pour se justifier. C'est supposé me défriser ?

L'excision a longtemps cohabité avec l'Islam et a évolué en pratique religieuse (parce qu'une religion dominante a tendance à aspirer tous les rites païens en elle) avant l'apparition de mouvements abolitionnistes. Et donc il n'est nullement surprenant que des musulmans pratiquent l'excision pour des raisons religieuses.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

Alors que me balancer des piques comme ça à tous les messages c'est beaucoup plus constructif. Dans cette conversation ce n'est pas moi qui m'énerve tout seul.

 

L'esclavage a longtemps cohabité avec le christianisme avant l'apparition de mouvements abolitionnistes oui. D'ailleurs les propriétaires d'esclaves chrétiens pouvaient invoquer des raisons religieuses pour se justifier. C'est supposé me défriser ?

L'excision a longtemps cohabité avec l'Islam et a évolué en pratique religieuse (parce qu'une religion dominante a tendance à aspirer tous les rites païens en elle) avant l'apparition de mouvements abolitionnistes. Et donc il n'est nullement surprenant que des musulmans pratiquent l'excision pour des raisons religieuses.

 

Je ne suis pas énervé mais déçu par le niveau de tes réponses. Manger du poulet a longtemps cohabité avec l'islam. Pourtant, rien ne dit dans le corpus islamique qu'il faut en manger. 

Il faut arrêter de croire que les musulmans n'ont pas de vie en dehors du cadre de l'islam. Ça participe grandement à cette tendance occidentale qui vise à faire passer les musulmans pour des fanatiques, des robots et l'islam pour une religion totalitaire visant à régir tous les aspects de la vie. L'excision a perduré malgré l'islam pas grâce à l'islam. Pourquoi ? Car les hommes ont  souvent saisi tous les prétextes pour asservir les femmes. 

Lien vers le commentaire
40 minutes ago, Johnnieboy said:

Manger du poulet a longtemps cohabité avec l'islam. Pourtant, rien ne dit dans le corpus islamique qu'il faut en manger. 

Manger du poulet n'a pas de dimension rituelle. L'excision, si.

Repassons par le christianisme : quand les chrétiens se sont retrouvés chez les païens à essayer de les convertir ils ont été confrontés aux croyances locales, qui parfois étaient trop enracinées pour être purement et simplement abolies (via la destruction des objets sacrés ou des lieux de cultes par exemple). Dans ce cas il y a eu récupération et adaptation (les dieux deviennent des saints ou des démons, on construit une église sur un ancien lieu saint, les rites sont conservés mais réinterprétés...). Tout ça devient du folklore sauce chrétienne. Les feux de la Saint-Jean c'est chrétien.

Lien vers le commentaire
il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Manger du poulet n'a pas de dimension rituelle.

Dans le cas qui nous occupe non, mais dans d'autres peut-être. Comme manger du poisson le Vendredi, ou de l'agneau à Pâque(s).

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 21 heures, Lancelot a dit :

1) Le type de circoncision qui est évoqué ici n'est bien entendu pas celui qui est médicalement nécessaire mais celui qui est pratiqué par défaut et en masse, que ça soit pour des raisons traditionnelles/religieuses ou pour des bénéfices médicaux spécieux. Bénéfices qui ont souvent été de manière à peine voilée un moyen de réprimer sexuellement les jeunes hommes (il n'y a qu'à parcourir les titres des articles que je viens de citer, c'est édifiant), renforçant ainsi l'analogie avec les buts présumés de l'excision.

 

2) Mes interventions dans cette discussion peuvent se résumer ainsi : Une telle "évolution" de l'excision qui devient soit une circoncision féminine soit un marquage bénin la rend moralement équivalente à la circoncision. Par conséquent si on veut être cohérent soit on rejette cette pratique ET la circoncision, soit on accepte les deux. Je peux comprendre les deux positions mais pas une position incohérente.

1) OK, on est d'accord.

2) Je suis d'accord et pour ma part j'ai tendance à rejeter les deux (circoncision et petit nick)

Lien vers le commentaire
il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

Manger du poulet n'a pas de dimension rituelle. L'excision, si.

Repassons par le christianisme : quand les chrétiens se sont retrouvés chez les païens à essayer de les convertir ils ont été confrontés aux croyances locales, qui parfois étaient trop enracinées pour être purement et simplement abolies (via la destruction des objets sacrés ou des lieux de cultes par exemple). Dans ce cas il y a eu récupération et adaptation (les dieux deviennent des saints ou des démons, on construit une église sur un ancien lieu saint, les rites sont conservés mais réinterprétés...). Tout ça devient du folklore sauce chrétienne. Les feux de la Saint-Jean c'est chrétien.

 

Sauf que l'excision n'a pas été récupérée mais tolérée. Elle est d'ailleurs pratiquée par des femmes alors que ces dernières n'ont en général aucune fonction rituelle au sein de l´islam.

Lien vers le commentaire
il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Manger du poulet n'a pas de dimension rituelle. L'excision, si.

Repassons par le christianisme : quand les chrétiens se sont retrouvés chez les païens à essayer de les convertir ils ont été confrontés aux croyances locales, qui parfois étaient trop enracinées pour être purement et simplement abolies (via la destruction des objets sacrés ou des lieux de cultes par exemple). Dans ce cas il y a eu récupération et adaptation (les dieux deviennent des saints ou des démons, on construit une église sur un ancien lieu saint, les rites sont conservés mais réinterprétés...). Tout ça devient du folklore sauce chrétienne. Les feux de la Saint-Jean c'est chrétien.

 

L'excision n'a pas été récupérée mais tolérée. Elle est d'ailleurs pratiquée par des femmes et ces dernières n'ont en général aucune fonction lors des rituels religieux en islam.

Lien vers le commentaire

Donc la pratique est tolérée puis visiblement absorbée par syncrétisme (caoutchouteux) dans l'Islam pour certaines populations.

 

Je précise (parce que vu le climat du thread c'est utile) que je ne suis pas en train de rejeter la faute de quoi que ce soit sur qui que ce soit.

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Lancelot a dit :

Donc la pratique est tolérée puis visiblement absorbée par syncrétisme (caoutchouteux) dans l'Islam pour certaines populations.

 

Je précise (parce que vu le climat du thread c'est utile) que je ne suis pas en train de rejeter la faute de quoi que ce soit sur qui que ce soit.


Absorbée comment ? Parle-nous de choses précises, stp.

Lien vers le commentaire

Élément précis :

Quote

The defense maintains that the doctors weren't engaged in any actual cutting — just a scraping of the genitalia — and that the three defendants are being persecuted for practicing their religion by a culture and society that doesn't understand their beliefs and is misinterpreting what they did.

[...]

Defense lawyers have argued that the defendants are good, hardworking people with deeply held religious convictions who were involved in only mild procedures that are part of their faith.

 

Lien vers le commentaire

J'ai donné un exemple de musulmans qui considèrent l'excision comme "part of their faith", c'est nécessaire et suffisant pour justifier ma proposition "la pratique est absorbée par syncrétisme dans l'Islam pour certaines populations".

Lien vers le commentaire

C'est n'importe quoi de mélanger Islam et excision. L'excision a existé avant l'Islam. On est entrain de débattre sans fin parce que l'excision est encore pratiquée dans beaucoup de régions qui pratiquent l'Islam. A l'inverse y a t il excision en Algérie ? En Turquie? En Indonésie. C'est une pratique barbare et tout ce qui peut être raisonnablement fait pour l'éliminer doit être encouragé.

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

L'excision a existé avant l'Islam. 

Absolument. C'est une pratique tribale très répandue dont l'Islam a pu se nourrir, mais ce n'est pas une pratique musulmane stricto sensu. 

je reprends mon exemple de l'Ethiopie. L'islam s'y développe récemment, mais l'excision y a été pratiquée bien avant et en dehors.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

J'ai donné un exemple de musulmans qui considèrent l'excision comme "part of their faith", c'est nécessaire et suffisant pour justifier ma proposition "la pratique est absorbée par syncrétisme dans l'Islam pour certaines populations".

 

Les croyants absorbent tout ce qu'ils jugent bon / traditionnel dans leur croyance. C'est compréhensible puisque chez les croyants c'est leur religion qui départage le bien du mal, donc par retour si quelque chose est perçu comme bien, même imprévu dans la religion, il se retrouve dedans. Alors l'excision oui aussi mais @PABerryer et @Nathalie MP ont raison d'appuyer sur le fait que les deux sujets ne se recouvrent pas.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

Enfin, bon, on va pas pinailler, elle est pratiquée dans de nombreux pays en Afrique, au Moyen Orient, et un peu en Asie

http://www.huffingtonpost.fr/abdellaziz-benjebria/pratique-de-lexcision-dans-le-monde_b_7210916.html

 

https://www.excisionparlonsen.org/excision-realite-des-pratiques/

 

 

Où l'on apprend qu'elle a été pratiquée en Europe il fut un temps assez lointain, et de façon marginale, pour des motifs pâteux ; aussi pâteux et débiles que ceux qui prévalent encore dans certaines communautés africaines, orientales ou asiatiques. 

Le fait qu'elle se pratique encore en dit long sur la considération des femmes, de leur place et de leur rôle, et de la transmission entre elles de croyance arriérée sur leur soumission à l'homme, pour des motifs pseudo religieux. 

Et pour moi, peu me chaut qu'il s'agisse de découper un petit ou un gros morceau. Le principe est le même. 

 

Concernant la circoncision, même si, sur le principe de pratiquer une ablation d'un petit bout de chair est le même, je n'aurais pas la même réticence, la justification étant toute autre. Il ne s'agit pas là d'empêcher le mâle d'aller pécho ailleurs ou de s'assurer qu'il ne prenne pas de plaisir (ou alors, à la marge, comme cela a été justement précisé par je sais plus qui, Lancelot perhaps ? ) mais plutôt d'intégrer l'homme dans une communauté. 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Les réactions outragées à côté de la plaque c'était plutôt vendredi, là ça fait tard.


Cesse de jouer au mec cool qui prend de la hauteur tandis que les autres tombent dans les réactions passionnées quand tes assertions sont logiquement extrêmement faibles.

Tu tournes autour du pot depuis tout à l'heure. Il ne suffit pas que quelques personnes non éduquées pensent que telle ou telle pratique fait partie du corpus islamique pour que cette pratique fasse partie du corpus islamique. Encore moins quand cette pratique est condamnée par la plupart des autorités religieuses musulmanes. L'islam ne possède pas un clergé tel que celui de l'église catholique mais ça ne veut pas dire que l'on peut absolument tout lui intégrer. Penser le contraire est absurde et va à l'encontre de la logique la plus élémentaire. Cela viderait l'islam de sa substance en tant que religion. L'islam deviendrait le reflet de toutes les pratiques considérées comme musulmanes par tous les musulmans. Et il serait impossible de trancher les conflits entre les pratiques contradictoires.
A vrai dire, les délires de l'Etat islamique possèdent au moins un semblant de racines islamiques tandis que l'excision ne se trouve nulle part en islam. Ni dans le Coran, ni dans les pratiques des différents prophètes, ni dans une hadith considérée comme à peu près fiable.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...