CRISPR-Cas9 : L'édition des gènes, pour le meilleur et pour le pire.

[Neomatix]

Une théorie expliquant l'existence de l'homosexualité (i.e. la survie de ce trait à la selection naturelle) est qu'une personne dans la fratrie ne pourrait pas avoir d'enfant et prendrait soin de ceux des autres, augmentant la survie des gènes du groupe (famille, tribu, whatever).

 

Si tu considères comme moral ce qui te permet de faire survivre tes gènes, alors il te reste à faire le calcul pour savoir si la fécondité accrue de tes enfants vaut la réduction des moyens de leurs propres enfants pour procréer avec des gamètes complémentaires de qualité (e.g. des thunes).

[Lancelot]

Regardons la proposition opposée : serait-il moral pour des parents de faire une telle intervention parce qu'ils veulent spécifiquement un enfant homosexuel ?

[Vilfredo]

Je ne sais pas si lhomosexualite est génétique il me semble que le consensus est que non et que ça serait une sacrée idée de merde pour un gène qui veut se propager de coder un comportement qui va lui empêcher de se transmettre (si on entend par homos les msm (men who have sex with men)) ce qui rend l’idée d’une homosexualite heritable un peu absurde.

Maintenant si on suppose ça quand même comme l’explique Kourilsky ça demanderait sans doute l’action concertée d’une palanquée de genes ce qui rend l’opération que tu décris plus difficile que de tourner un bouton (et ça rend aussi la proba de transmission à la descendance s’il y en a une et qu’on sort du cadre msm très faible voire nulle)

Quand bien même tout ceci serait contourné je crois qu’une disposition génétique s’active ou ne s’active pas en partie selon l’environnement dans lequel l’individu évolue (on voit ça avec l’intelligence me semble-t-il alors même que 80% du QI est heritable).

Donc un tel déterminisme génétique me paraît peu en phase avec ma maigre compréhension du sujet.

Si j’ai tout faux et que c’est tout à fait possible, il me semble que c’est immoral dans les mêmes proportions que si on lui faisait subir une opération contre son gré. Et aussi parce que ça suppose qu’il est préférable d’avoir une des deux sexualités/qu’une vie hétéro vaut moins la peine d’être vécue ou l’inverse avant même que la vie ait commencé (ce qui est absurde). Plus trivialement les parents qui s’intéressent à la vie sexuelle de leurs gosses c’est yuck.

edit j'avoue que je pose plus ça pour tester le topo sur l'héritabilité que pour l'éthique

il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

 

Une théorie expliquant l'existence de l'homosexualité (i.e. la survie de ce trait à la selection naturelle) est qu'une personne dans la fratrie ne pourrait pas avoir d'enfant et prendrait soin de ceux des autres, augmentant la survie des gènes du groupe (famille, tribu, whatever).

 

Je préfère la sneaky male hypothesis  

[Lancelot]

Your ethicists were so preoccupied with whether or not they should, they didn't stop to think if they could.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Une théorie expliquant l'existence de l'homosexualité (i.e. la survie de ce trait à la selection naturelle) est qu'une personne dans la fratrie ne pourrait pas avoir d'enfant et prendrait soin de ceux des autres, augmentant la survie des gènes du groupe (famille, tribu, whatever).

 

Hum. Voilà qui explique la survie des catholiques.

[Jensen]

Il y a un facteur héréditaire prouvé pour l'homosexualité masculine, mais uniquement dans la lignée maternelle, donc il est assez improbable que ce soit les gènes d'une personne qui le rendent gay, et plus probable que ce soit les gènes de sa mère.

Les principales théories sont:

- environnement hormonal in-utero

- reset epigénétique incomplet lors de la création d'un ovule, qui fait que les gènes codant pour l'attraction envers les hommes restent actifs alors qu'ils auraient dû être rendu inactifs

Dans les deux cas, on pourrait supprimer les "facteurs de risques" chez la mère, mais rien à faire sur le fœtus avec du CRISPR.

Si la théorie épigénétique est correcte, on peut agir sur l'embryon, mais pas avec du CRISPR, il faut un autre outils.

Si la théorie hormonale est correcte, rien à faire sur l'embryon, par contre un uterus artificiel permettrait effectivement de choisir l'orientation sexuelle du gamin vu qu'on y contrôlerait l'environnement hormonal.

 

Pour le caractère évolutionnaire, la théorie de l'oncle en est une. Une autre théorie est que les gènes favorisant l'homosexualité favorisent aussi la fertilité des femmes, donc il y a un arbitrage qui se fait. Cette hypothèse est renforcée par le fait que les femmes qui ont des enfants homosexuels ont aussi tendance à avoir plus d'enfants (mais la raison pourrait être différente).

Autre fun fact: l'homosexualité masculine est aussi corrélée au nombre de grand frères biologiques (les adoptifs n'ont pas d'influence, ni les grandes sœurs). Ça a donné lieu à une théorie disant que la mère pourrait produire des anticorps contre certaines protéines masculinisantes. Ça me parait douteux, vu qu'il est tout de même improbable que ça n'est d'effet que spécifiquement sur l'attraction sexuelle.

 

[Tramp]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Et aussi parce que ça suppose qu’il est préférable d’avoir une des deux sexualités/qu’une vie hétéro vaut moins la peine d’être vécue ou l’inverse avant même que la vie ait commencé (ce qui est absurde). Plus trivialement les parents qui s’intéressent à la vie sexuelle de leurs gosses c’est yuck.

 

La plupart des parents veulent des petits enfants et l’homosexualié est un handicap relativement important pour ça. On peut mettre aussi le taux de suicide plus élevé des adolescents homosexuels dans la balance. 

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

La plupart des parents veulent des petits enfants et l’homosexualié est un handicap relativement important pour ça.

Ils n'ont qu'à avoir un 2e enfant. Les fratries homosexuelles sont rares. Et quoique libéralement ça soit possible, ça ne me paraît pas très original de dire que planifier la vie de quelqu'un pour satisfaire tes désirs personnels est immoral/égoïste. Ça consiste à évaluer l'intérêt d'un enfant sans descendance comparé à celui d'un enfant avec descendance et de choisir le 2e même si ce n'est pas le "tien" (= le pur produit de la méiose). Alors que généralement on pourrait penser qu'on aime son enfant parce que c'est le sien et que moralement, beaucoup de parents seraient choqués qu'on leur propose un "meilleur" enfant parce que, pour le dire de façon romantique, ils attachent de la valeur au pur produit de leur coït. A ce compte-là, pourquoi ne pas attendre les clones? Mais un clone susciterait-il autant d'amour qu'un enfant? Le social bonding ne serait pas du tout le même (biologiquement par exemple les études de neurogenèse ont montré qu'elle prend principalement place dans le bulbe olfactif et l'hippocampe en coordination avec une explosion des niveaux de prolactine pour préparer la femelle à bonder avec son gosse (et ça expliquerait les envies culinaires bizarres des femmes enceintes)).

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

On peut mettre aussi le taux de suicide plus élevé des adolescents homosexuels dans la balance. 

D'accord mais les enfants pauvres se suicident aussi plus que les enfants riches et pourtant les pauvres font plus d'enfants. Par ailleurs, selon le même raisonnement, pourquoi ne pas avorter l'enfant homosexuel pour lui éviter de se suicider? Certes, l'argument selon lequel il vaut mieux pour l'enfant ne pas vivre que de vivre homo suicidaire n'a pas de sens, mais l'argument qu'il vaut mieux vivre comme parent sans enfant ou avec un autre enfant hétérosexuel non suicidaire que parent d'un ado homo suicidaire a du sens et selon cet argument, les parents égoïstes au max atteindront un plus grand bonheur en avortant le foetus homo.

Deeper broader question: au-delà d'une simple modification génétique de l'homosexualité (par exemple avec ce que propose @Jensen) en hétérosexualité, si l'on est d'accord qu'une modification génétique change la personne éventuellement de façon aussi radicale que des dégâts au cortex préfrontal #PhineasGage peuvent altérer profondément la personnalité, ne peut-on pas considérer que la personne d'avant la modification génétique est "morte" et que la nouvelle personne n'a en commun avec l'être d'avant la modification génétique que la continuité physique d'un même corps, faisant de la nouvelle personne merely the closest continuer de l'ancienne? Quelle serait la différence entre une femme dont le mari a été génétiquement modifié et une femme dont le mari est assassiné mais qui découvre qu'il a un frère jumeau?

[Lancelot]

Sinon je vous conseille de lire Eugene (que me connaissant j'ai déjà dû évoquer ici) et Appropriate Love de Greg Egan pour ceux qui ne connaîtraient pas.

[Rincevent]

il y a une heure, Jensen a dit :

Autre fun fact: l'homosexualité masculine est aussi corrélée au nombre de grand frères biologiques (les adoptifs n'ont pas d'influence, ni les grandes sœurs). Ça a donné lieu à une théorie disant que la mère pourrait produire des anticorps contre certaines protéines masculinisantes. Ça me parait douteux, vu qu'il est tout de même improbable que ça n'est d'effet que spécifiquement sur l'attraction sexuelle.

Alors ça c'est le cadre de la 3ème théorie (en plus des deux que tu mentionnais), qui se base sur le fait que, en gros, la probabilité qu'un enfant soit homosexuel augmente de 1,5 points par place dans la fratrie (de mémoire). Je pense que "produire des anticorps contre certaines protéines masculinisantes" est une théorie un peu à côté de la plaque dans la mesure où un bon nombre d'homosexuels (pour caricaturer, les tops) sont aussi masculins que les hommes hétéros standards (mentalement, la seule différence est qu'ils sont attirés par des hommes, mais chez qui ils vont rechercher ce que les hommes hétéros rechercheront chez une femme, à savoir poitrine, fessier et jeune âge). On pourrait même arguer qu'ils le sont davantage, dans la mesure où les tops ont un sexe plutôt plus long que la moyenne (ce qui explique leur surreprésentation chez les acteurs pornos... hé oui, quand on regarde un film X, il est fort probable que le type qui est en train de poutrer l'actrice est en fait homo).

 

Bref, il y a de quoi investiguer, mais si l'on commence à chercher dans la mauvaise direction, on ne risque pas de trouver.

 

il y a 52 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ils n'ont qu'à avoir un 2e enfant.

Héhé, la bonne taille de fratrie, c'est two heirs and a spare.

 

il y a 54 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

si l'on est d'accord qu'une modification génétique change la personne éventuellement de façon aussi radicale que des dégâts au cortex préfrontal #PhineasGage peuvent altérer profondément la personnalité

Heu, prove it. D'autant qu'il faudrait au minimum que toutes les cellules soient affectées, et que ces gènes soient actifs (genre, paradoxalement, pas des gènes architectes qui retournent dans l'anonymat de la chromatine après quelques semaines d'activité).

 

il y a 56 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quelle serait la différence entre une femme dont le mari a été génétiquement modifié et une femme dont le mari est assassiné mais qui découvre qu'il a un frère jumeau?

Les souvenirs (au sens large ; ça inclut les marques physiques, les modifications épigénétiques, et plein d'autres trucs).

[Jensen]

36 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

simple modification génétique de l'homosexualité (par exemple avec ce que propose @Jensen) en hétérosexualité

heu, je ne propose rien du tout, je présente ce qu'il me parait possible ou non de faire vu nos connaissances (limités) sur le sujet.

De plus, mon post parle de ce qu'on pourrait (pas devrait) faire in-utero, pas sur un adulte. Et ce qu'on pourrait faire est tout sauf "une simple modification génétique".

 

Pour se rapprocher de la question de ton post, si modifier le génome d'un embryon peut avoir un effet, sur un adulte il n'y a quasiment aucune chance que cela cause un changement d'orientation sexuelle. Les gènes influencent considérablement la création du cerveau (ou d'autres organes), mais une fois que celui-ci est créé, l'influence des gènes se réduit.

Exemple: on pourrait imaginer un CRISPR qui désactive les récepteurs de la testostérone. Fait ça sur un embryon, et tu obtiens une femme à chromosome XY. Fait ça sur un adulte, et sa barbe, pénis, forme du visage et du bassin etc ne vont pas subitement changer. Pareil pour les gènes qui influences la taille, remplacer des gènes "petits" par des gènes "grands" ne va pas faire subitement réapparaître le cartilage de conjugaison, donc ça n'aurait aucun effet.

 

49 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

la nouvelle personne n'a en commun avec l'être d'avant la modification génétique que la continuité physique d'un même corps

Rien en commun? Souvenirs, formation, pattern de pensées et plus simplement corps, dont changer l'ADN ne changera pas l'histoire (taille, cicatrices, etc...).

 

On dirait que tu conçois une personne comme un logiciel dont le code est l'ADN, donc si on change l'ADN on change la personne. Rien n'est plus faux. Une personne est plus proche d'un bâtiment, ou l'ADN est un mélange de :

- plan de construction. Changer cette partie sur un adulte ne change rien

- plans de maintenance/de fonctionnement courant. Changer cette partie peut changer le comportement de la personne, mais quelle différences avec de nouvelles habitudes, un entraînement, un changement d'environnement ou des médocs?

Et il ne faut pas oublier qu'on est autant le produit d'une histoire (évènements marquants, nutrition pendant l'enfance, environnement, idées auxquelles on est exposées...) que le produit d'un ADN.

 

57 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Quelle serait la différence entre une femme dont le mari a été génétiquement modifié et une femme dont le mari est assassiné mais qui découvre qu'il a un frère jumeau?

L'un est l'exact opposé de l'autre?

Même personne avec un ADN (légèrement) différent.

Différente personne avec le même ADN.

[Jensen]

1 minute ago, Rincevent said:

Alors ça c'est le cadre de la 3ème théorie (en plus des deux que tu mentionnais), qui se base sur le fait que, en gros, la probabilité qu'un enfant soit homosexuel augmente de 1,5 points par place dans la fratrie (de mémoire). Je pense que "produire des anticorps contre certaines protéines masculinisantes" est une théorie un peu à côté de la plaque dans la mesure où un bon nombre d'homosexuels (pour caricaturer, les tops) sont aussi masculins que les hommes hétéros standards (mentalement, la seule différence est qu'ils sont attirés par des hommes, mais chez qui ils vont rechercher ce que les hommes hétéros rechercheront chez une femme, à savoir poitrine, fessier et jeune âge).

Oui, je ne l'ai pas mentionné avec les 2 théories en début de mon post parce que effectivement elle me parait très douteuse pour les raisons que tu évoques.

 

1 minute ago, Rincevent said:

un bon nombre d'homosexuels (pour caricaturer, les tops) sont aussi masculins que les hommes hétéros standards (mentalement, la seule différence est qu'ils sont attirés par des hommes, mais chez qui ils vont rechercher ce que les hommes hétéros rechercheront chez une femme, à savoir poitrine, fessier et jeune âge).

Assez d'accord pour dire que la plupart des homos sont autant masculins que les hétéros (il est en revanche très fréquent que même le plus bourrin des gays soit très féminin sur un point très précis, c'est assez marrant). Par contre l'idée que les tops (terme qui porte sur la position sexuelle) soient masculins, et donc les bottoms féminin est trop caricaturale pour être vraie. Il y a sans doute une corrélation, mais la variance est beaucoup trop forte pour faire des généralités.

Et sur le fait que les "tops" soit attirés par les les hommes à forte poitrine (?), large fessier et jeune âge, on ne doit pas fréquenter les même homos du tout. Le top qui veut un jeune homme qui soit quasiment une femme avec un pénis, ça existe, mais c'est aussi caricatural et à peu près aussi peu courant que le gay bottom efféminé qui met du vernis à ongle.

 

1 minute ago, Rincevent said:

hé oui, quand on regarde un film X, il est fort probable que le type qui est en train de poutrer l'actrice est en fait homo).

TIL. C'est super amusant quand on sait qu'une grosse partie des acteurs porno gay sont hétéro

[Mégille]

A supposer que tout ça soit possible...

Designer en amont un embryon destinée à être gay ou hétéro pose ni plus ni moins de problème que de vouloir le choisir blond ou grand. Ca ne viole pas le NAP. Toutefois, en faire l'apologie en France est illégale.

Intervenir sur un embryon ou un foetus déjà existant, par contre, ça m'a l'air de pouvoir être considéré comme une opération non consentie, et une coercition illégitime.

[Vilfredo]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Heu, prove it. D'autant qu'il faudrait au minimum que toutes les cellules soient affectées, et que ces gènes soient actifs (genre, paradoxalement, pas des gènes architectes qui retournent dans l'anonymat de la chromatine après quelques semaines d'activité).

Effectivement tu as raison. Mon scénario se rapprocherait plus d'une infection par un parasite.

Par extension je souscris aux critiques de @Jensen qui vont dans le même sens (sauf pour le corps puisque j'avais inclus cette exception). Il faudrait recombiner complètement l'ADN (sinon effectivement même histoire, même formation etc).

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Jensen a dit :

Par contre l'idée que les tops (terme qui porte sur la position sexuelle) soient masculins, et donc les bottoms féminin est trop caricaturale pour être vraie. Il y a sans doute une corrélation, mais la variance est beaucoup trop forte pour faire des généralités.

 

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

pour caricaturer

Hein, voilà.

 

il y a 6 minutes, Jensen a dit :

les hommes à forte poitrine (?)

Les gros pecs bien épais, ce n'est pas aux femmes que ça plaît le plus.

 

il y a 6 minutes, Jensen a dit :

large fessier

Pas forcément large, mais rebondi.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Effectivement tu as raison. Mon scénario se rapprocherait plus d'une infection par un parasite.

Les neuroparasites, c'est toujours assez flippant.

 

Ce qui me rappelle que pendant un temps, courait une théorie selon laquelle l'homosexualité était causée par un virus (et donc par un chamboulement génétique), ce qui permettait d'expliquer pourquoi certains hétéros dont on n'avait aucun doute sur leur hétérosexualité devenaient subitement homos purs et durs après une expérience homo (généralement alcoolisée). Mais en dehors du caractère relativement vexatoire de l'hypothèse (et du fait qu'on n'ait pas trouvé trace d'un tel virus), je ne crois pas qu'on ait assez de données sociologiques (et pas exclusivement rétrospectives, hein) sur les gens qui ont franchi le mur à un moment de leur vie pour confirmer ou infirmer cette théorie, qui demeure en l'absence de preuves passablement fantaisiste.

[Adrian]

A Gene-Editing Experiment Let These Patients With Vision Loss See Color Again

[Alchimi]

Le 04/10/2020 à 23:08, Rincevent a dit :

 hé oui, quand on regarde un film X, il est fort probable que le type qui est en train de poutrer l'actrice est en fait homo).

Attends, ta supposition que les acteurs masculins de pron hétéros soit plutôt gay est corrélée uniquement sur la taille de leur pénis?

 

Non parce déjà 1) que je crois savoir de première main et demi que les acteurs pron sont surtout tous dopés au viagra (source: mon médecin quand j'étais étudiant sur montpeul qui m'avait raconté qu'un de ses clients -trentenaire grand max-ne venait que pour des ordonnances de viagra et lui avait expliqué qu'il était acteur pron quand mon médecin s'était inquiété des besoins en viagra de son patient à son âge).

 

Et 2) qu'un certain nombre soit bis/se fichent un peu de qui leur suce les parties, pas de surprise (et encore pas forcément tout les acteurs ou actrices).. mais de là à dire la majorité j'ai un vieux doute.

 

Le 04/10/2020 à 23:24, Jensen a dit :

C'est super amusant quand on sait qu'une grosse partie des acteurs porno gay sont hétéro

 

Un peu la même remarque en fait... J'aurais tout de même un vieux doute.. T'aurais une source? (et on ne colle pas une photo de source de ruisseau je connais les running gags liborgiens)

[Wayto]

Le 04/10/2020 à 23:24, Jensen a dit :

C'est super amusant quand on sait qu'une grosse partie des acteurs porno gay sont hétéro

Pour des questions de pognon (gay for pay).

 

Je veux bien une source sur la surreprésentation des gays chez les acteurs pron hétéros, parce que c'est pas du tout les échos que j'en ai.

[Alchimi]

Le détail qui me fait le plus hausser les sourcils c'est la supposition des 2 paramètres en même temps en fait: majorité d'acteurs mecs homos dans le porn hétéro, majorité d'acteurs mec hétéros dans le porn homo.

Une seule de ces deux hypothèses serait crédible, j'aurais pu entendre. Mais les deux en même temps me semble étrange: à ce stade, autant aller exercer dans l'orientation qui est la tienne. (Et acteur pron ≠ bisexuel par défaut).

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Alchimi a dit :

Attends, ta supposition que les acteurs masculins de pron hétéros soit plutôt gay est corrélée uniquement sur la taille de leur pénis?

Non (quoique les deux soient cohérents l'un avec l'autre), ça vient de bruits de couloirs / secrets de polichinelle du milieu de pr0n. Ça touche jusqu'à des stars comme Nacho Vidal ou Peter North ; ou Titof en France.

 

il y a 19 minutes, Wayto a dit :

Je veux bien une source sur la surreprésentation des gays chez les acteurs pron hétéros, parce que c'est pas du tout les échos que j'en ai.

Ça dépend peut-être du pays (ou pour être plus spécifique, c'est peut-être particulier à la San Pornando Valley). Tu as des échos provenant de quel pays ?

[Alchimi]

Ah ouais alors ça va varier si on prend qu'un secteur géographique ultra précis (et encore je conserve un doute, ou alors faut vraiment que ce soit une ville en particulier et une nombre restreint de boite de prods)...

Ou l'ensemble de la profession à l'échelle de la planète lol

[Wayto]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Ça dépend peut-être du pays (ou pour être plus spécifique, c'est peut-être particulier à la San Pornando Valley). Tu as des échos provenant de quel pays ?

France et Allemagne (Dorcel et Beate Uhse).

[Cthulhu]

Vous êtes sûrs que c'est le bon fil pour parler de ce sujet ?

[Adrian]

Gene-edited wheat resists dreaded fungus without pesticides

[Cthulhu]

Comment on peut sauver des vies avec CRISPR et comment les régulations rendent ça impossible.

 

https://www.nytimes.com/2022/12/09/opinion/crispr-gene-editing-cures.html

 

Citation

Several approved gene therapy medicines now exist. All involve taking a virus, replacing its harmful contents with a disease-treating gene, and injecting it into a person (or exposing the person’s cells to that virus in a dish and putting them back). Though effective, these treatments remain cumbersome to build and jaw-droppingly expensive: One recently approved gene therapy for people with an inherited bleeding disorder costs a record-breaking $3.5 million for a single-use vial, making it the most expensive drug in the world.

[...]

 

‌‌According to U.S. and European law, a detailed process is in place to ensure safety and efficacy of the experimental medicine. It starts with meticulous studies using human cells in a dish and in animals. This takes at least two years, and if everything checks out, scientists embark on the most expensive leg of the trip: making the CRISPR medicine, which has to be synthesized to comply with a regulatory standard known as good manufacturing practice. Designed to protect patients from faulty medicines, this U.S. federal requirement stretches out the making of clinic-grade CRISPR to a year and over $1 million, followed by over a year of animal testing. All of this happens before you can use it to treat a human being.

 

[Lancelot]

Ils sont cons aussi, on a vu qu'avec le covid ils avaient la parfaite fenêtre d'opportunité pour enfoncer tout ça.

[Rübezahl]

manque d'expérience de graissage de pattes.