Rincevent Posté 1 avril Signaler Share Posté 1 avril Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit : Je trouve cela plutôt pertinent car on était tous nés en 1996 et cela nous permet de superposer les données à notre expérience. Pour ma part je trouve relativement sain de se rappeler que le monde n'a pas commencé à notre naissance. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 1 avril Signaler Share Posté 1 avril il y a 56 minutes, Rincevent a dit : Pour ma part je trouve relativement sain de se rappeler que le monde n'a pas commencé à notre naissance. gna gna gna, non ? 1 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 avril Signaler Share Posté 1 avril il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit : gna gna gna, non ? Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 1 avril Signaler Share Posté 1 avril 4 hours ago, Rincevent said: Pas cliqué sur le lien, mais bon, "depuis janvier 1996", paie ton recul historique. Quand je disais que je n'avais pas de série longue sous le bras... (Notez c'est quand même 30 ans, même si 80 étaient préférables.) Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 avril Signaler Share Posté 1 avril il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit : Quand je disais que je n'avais pas de série longue sous le bras... (Notez c'est quand même 30 ans, même si 80 étaient préférables.) La couleur était en effet annoncée. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 1 avril Signaler Share Posté 1 avril Il y a 1 heure, Rincevent a dit : Est-ce que tu penses que je pense que le monde a commencé à ma naissance ou que je pense qu’il est inintéressant d’avoir ce fait en tête ? En gros, je te demande si tu penses que je suis un demeuré comme tu le sous-entends. Bon, maintenant que j’ai écrit cela, ton message était-il pertinent ou te contentais-tu de poser ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 avril Signaler Share Posté 1 avril il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit : Bon, maintenant que j’ai écrit cela, ton message était-il pertinent ou te contentais-tu de poser ? Je me contentais de remarquer que ton argument n'avait pas de sens si on n'avait pas déjà la conclusion en poche. Pour ma part, je m'intéresse au monde tel qu'il existait avant ma naissance, et chaque fois que je vois une série de données je me demande pourquoi elle ne remonte pas plus loin. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril Il y a 2 heures, Rincevent a dit : Je me contentais de remarquer que ton argument n'avait pas de sens si on n'avait pas déjà la conclusion en poche. Pour ma part, je m'intéresse au monde tel qu'il existait avant ma naissance, et chaque fois que je vois une série de données je me demande pourquoi elle ne remonte pas plus loin. Gna gna gna, donc. 2 Lien vers le commentaire
NoName Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril Le 01/04/2024 à 08:50, Marlenus a dit : Puis on regarde ce qui se passe en pratique quand la peine de mort est appliquée. la peine de mort quand c'est appliqué ça marche, le problème c'est comment et qui l'applique. même problèmes que les châtiments corporels. Si on a une approche strictement utilitariste du problème, non seulement la peine de mort fonctionne mais on devrait l'élargir massivement. Le nombre de morts qu'on esquiverait en abattant systématiquement les gens condamnés pour meurtre doit dépasser de plusieurs ordres de magnitude le nombre de personnes exécutés à tort par un système judiciaire moderne (disons USA post civil rights). Le 01/04/2024 à 09:44, Mégille a dit : Tu veux dire, n'est pas une fonction linéaire d'une seule variable, ie, du système pénal ? Est-ce que ça s'observe tout aussi facilement au sein d'un même groupe ethnique ? Autrement, le risque de biais est très fort. De manière générale, je sceptique à propos de tout ça. Ne serait-ce que parce qu'on voit la criminalité pas mal évoluer au sein d'un même pays, pour des raisons qui me semblent difficilement attribuables aux prédispositions innées des populations. Au hasard : Faut-il considérer que la forte réduction des homicides (division par deux ou trois !) dans ces pays là, depuis les années 90 (ou depuis 95 pour les allemands) est due à une beaucoup moins grande agressivité innée des nouveaux venus dans ces pays depuis ? Mais je n'ai peut-être pas compris quelque chose ? oui t'as pas compris. 2 Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril 4 minutes ago, NoName said: la peine de mort quand c'est appliqué ça marche, le problème c'est comment et qui l'applique. même problèmes que les châtiments corporels. Si on a une approche strictement utilitariste du problème, non seulement la peine de mort fonctionne mais on devrait l'élargir massivement. Le nombre de morts qu'on esquiverait en abattant systématiquement les gens condamnés pour meurtre doit dépasser de plusieurs ordres de magnitude le nombre de personnes exécutés à tort par un système judiciaire moderne (disons USA post civil rights). Ca marche pour quoi? Si c'est pour empêcher la récidive, oui cela marche. Et si tu veux aller à fond dans la méthode utilitariste, tu peux élargir à tous les crimes et délits. Si tu condamnes à mort tous les délinquants routiers, tu vas diminuer drastiquement le nombre de morts sur les routes. Souvent ceux qui fauchent un enfant sur le route sont des délinquants routiers multirécidiviste. Maintenant le taux de meurtre en état de récidive c'est 7% en 2019 en France. Donc tu diminues de 7% de le nombre de meurtre en mettant la peine de mort systématique en place. Tu pourrais d'ailleurs mettre la prison à vie avec un résultat assez similaire. 7% d'erreur judiciaire me paraitrait déjà un taux assez faible. Mais pourquoi pas vu que c'est un chiffre que l'on aura jamais. Mais cela ne suffit pas. Il faudrait voir aussi l'impact sur les primo-meurtriers. Je sais que la théorie des partisans c'est que cela diminue le nombre de primo-meurtrier. J'avoue que les études que j'ai lu sur le sujet étaient loin d'être convaincantes. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril il y a 49 minutes, NoName a dit : la peine de mort quand c'est appliqué ça marche, le problème c'est comment et qui l'applique. Tu veux dire, comme le communisme ? Lien vers le commentaire
Prouic Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril il y a 18 minutes, Marlenus a dit : Maintenant le taux de meurtre en état de récidive c'est 7% en 2019 en France. Si tu peux ajouter de quel nombre on parle , pour les deux modèles, car là je sais pas si c'est une comparaison à population égale. Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril 5 minutes ago, Prouic said: Si tu peux ajouter de quel nombre on parle , pour les deux modèles, car là je sais pas si c'est une comparaison à population égale. J'avoue que je ne vois pas quels sont les 2 modèles tu parles. Pour la phrase citée je me base sur ce tableau: cidive des condamnés pour crime selon la nature du crime et de la peine, en 2019 (en %) - Lecture : en 2019, 7,2 % des personnes condamnées pour homicides volontaires sont en état de récidive légale. Taux de récidive Nature du crime Homicide volontaire 7,2 Viol 5,3 Vol, recel, destruction 16,6 Nature de la peine Réclusion criminelle 12,1 Emprisonnement ferme 5,8 Emprisonnement avec sursis partiel 4,0 Ensemble des condamnés pour crime 8,1 https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763587?sommaire=5763633#tableau-figure3 Lien vers le commentaire
Tramp Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril Attention platitudes : La criminalité est proteiforme et a des causes multiples qui peuvent se recouper. Fourniret et Dutroux n’étaient pas que des assassins par exemple. Pour les crapules, une des choses qui marchent c’est la capacité à les identifier, à rapidement les condamner et la possibilité qu’ils ont de se réinsérer. Ça veut parfois dire lutter contre des organisations qui ont des structures familiales qui rendent la réinsertion difficile. 1 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril il y a une heure, Marlenus a dit : J'avoue que je ne vois pas quels sont les 2 modèles tu parles. Pour la phrase citée je me base sur ce tableau: cidive des condamnés pour crime selon la nature du crime et de la peine, en 2019 (en %) - Lecture : en 2019, 7,2 % des personnes condamnées pour homicides volontaires sont en état de récidive légale. Taux de récidive Nature du crime Homicide volontaire 7,2 Viol 5,3 Vol, recel, destruction 16,6 Nature de la peine Réclusion criminelle 12,1 Emprisonnement ferme 5,8 Emprisonnement avec sursis partiel 4,0 Ensemble des condamnés pour crime 8,1 https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763587?sommaire=5763633#tableau-figure3 Puisqu'on parle de récidive, je serais curieux des chiffres de double récidive (i.e. le taux de récidive supplémentaire parmi ceux qui ont déjà récidivé). Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril 3 minutes ago, Rincevent said: Puisqu'on parle de récidive, je serais curieux des chiffres de double récidive (i.e. le taux de récidive supplémentaire parmi ceux qui ont déjà récidivé). Tu penses à l'efficacité des 3 strikes laws? Lien vers le commentaire
Prouic Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril Il y a 2 heures, Marlenus a dit : J'avoue que je ne vois pas quels sont les 2 modèles tu parles. 7% d'une baguette de pain, ca s'échange pas contre 7% d'une Ferrari. Je dois chercher les quantités de meurtres annuels et les quantités d'erreur judiciaire pour me faire une idée de l'échange, qui me fait bien sourire, soit dit en passant Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril 5 minutes ago, Prouic said: 7% d'une baguette de pain, ca s'échange pas contre 7% d'une Ferrari. Je dois chercher les quantités de meurtres annuels et les quantités d'erreur judiciaire pour me faire une idée de l'échange, qui me fait bien sourire, soit dit en passant Ce que j'explique c'est qu'il est impossible de connaitre le nombre d'erreurs judiciaires par définition. Tu peux, au mieux, savoir quand la justice reconnait s'être trompé. Mais par exemple, dans l'affaire Omar Raddad qui est une affaire emblématique où beaucoup pensent qu'il y a erreur judiciaire, la justice ne s'est toujours pas désavouée. Donc ce n'est toujours pas officiellement une erreur judiciaire. La meilleure approximation que tu peux avoir c'est qu'environ 5% des procès d'appel d'assise ayant donné lieu à condamnation en première instance donnent lieu à un acquittement. Mais pour le coup c'est clairement très très approchant comme stat. Surtout que c'est d'assise, pas trouvé la stats pour les procès uniquement de meurtre. Et que si l'acquittement peut arriver après une culpabilité reconnue (bonjour Raoul Villain) c'est quand même assez rare. Faudrait voir par rapport à ceux qui nient les faits. Lien vers le commentaire
NoName Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit : Tu veux dire, comme le communisme ? pour te citer toi même: Il y a 15 heures, Johnnieboy a dit : Gna gna gna, donc. 1 Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril à l’instant, NoName a dit : pour te citer toi même: Déride-toi, la perche était trop belle pour ne pas faire la blague. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril Il y a 2 heures, Marlenus a dit : Tu penses à l'efficacité des 3 strikes laws? L'idée de fond me semble tout sauf absurde ; c'est en revanche son extension au vol de trois quignons de pain (ou aux crimes sans victimes, notamment liés à la drogue) qui est débile. Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril 10 minutes ago, Rincevent said: L'idée de fond me semble tout sauf absurde ; c'est en revanche son extension au vol de trois quignons de pain (ou aux crimes sans victimes, notamment liés à la drogue) qui est débile. Pour le coup, raccord avec toi. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 2 avril Signaler Share Posté 2 avril 1 hour ago, Marlenus said: Ce que j'explique c'est qu'il est impossible de connaitre le nombre d'erreurs judiciaires par définition. Tu peux, au mieux, savoir quand la justice reconnait s'être trompé. On peut aussi regarder ce genre de stats pour faire passer l'envie de faire trop confiance aux tribunaux : https://innocenceproject.org/exonerations-data/ Lien vers le commentaire
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