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La prison : fondements, fins & moyens


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il y a 7 minutes, Mister_Bretzel a dit :

Pour tout libéral qui se respecte, la vie est l'un des droits naturels. Porter atteinte à la vie d'autrui relève donc du droit, des lois et non de la morale. Donc, si je tue quelqu'un, c'est illégal, mais est-ce immoral ?

 

Ce n'est ni immoral ni illégal en cas de légitime défense. Il peut également en être de même en cas de guerre, encore qu'il faudrait préciser.

 

Il est également possible qu'il existe des cas-limites qui rendent moralement acceptable, dans certaines situations, de tuer autrui, mais ils sont suffisamment ambigus pour que ça ne remette pas en cause l'illégalité générale du meurtre.

 

Étudier ce type de problèmes devrait relever d'une sous-branche de la philosophie morale qu'on pourrait nommer la philosophie du meurtre (et donc la question directrice serait: qui peut-on légitimement tuer ?). Malheureusement elle n'a jamais été assez prise en considération pour recevoir un nom et susciter une réflexion à part.

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La perpétuité réelle existe déjà aux USA.

 

En France, elle existe mais il y a effectivement la possibilité, au bout de 30ans de prison, qu'un collectif décide que tu ais le droit de demander à ce que l'on puisse regarder si tu peux sortir (mais même si il est d'accord, cela ne veut pas dire que cela sera accepté, juste que tu as le droit de demander)..

Elle est limité à certains crimes précis (Meurtre de mineurs de 15ans, meurtre de policier ou magistrat, terrorisme).

 

Actuellement, il y a, en France, 3 condamnés à cette peine:

Fourniret, Bodein et Blondiau.

 

Le seul qui aura moins de 90ans après 30ans de prison, c'est Blondiau.

 

 

Fourniret, par exemple, aura 96ans quand il pourra enclencher la procédure. Imaginons qu'il puisse sortir à 100ans (car je ne vois pas l'administration être super pressée, et 2 commissions qui doivent donner leur avis l'une après l'autre, on sait qu'en France cela prend du temps). Cela me ferait bien ch.. mais je doute que ses capacités de récidives soit réelles.

(Pour Bodein c'est la même chose).

 

 

 

 

Pour résumer, cette position utilitariste n'en est pas une. La perpétuité réelle à l'américaine est une réponse suffisante pour s'en prévenir.

 

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Il y a 1 heure, Mister_Bretzel a dit :

Je remonte ce topic pour éviter d'en créer un. Je viens de regarder une vidéo de PragerU sur la peine de mort, expliquant que celle-ci est parfois justifiée, en prenant l'exemple d'un crime horrible où deux personnes se sont rentrées dans la maison d'un médecin, violant et tuant la femme et la fille puis brûlant la maison. Le médecin ayant survécu, il demande la peine de mort pour les deux accusés.

L'essentiel de l'argument donné par Dennis Prager est utilitariste : si l'on ne tue pas les meurtriers coupables de crimes particulièrement violent, on prend le risque de les voir recommencer en cas de liberté conditionnelle ou en fin de peine. Donc plus de personnes risquent de mourir si on ne tue pas les meutriers le plus vite possible.

La vraie question est : l'utilitarisme est-il compatible avec une idée absolue et la moralité ? Car si l'on considère que la préservation de la vie est un impératif moral absolu, rentrer dans le calcul utilitariste pour tuer certaines personnes est incohérent.

 

L'exemple pris est médiocre. Le taux de récidive des tueurs et violeurs est faible ; sans précision complémentaire, je ne vois pas en quoi la prison ne serait pas une réponse appropriée (après tout, le viol ou le meurtre sont des crimes violents, hein...la torture aussi...faut vraiment franchir plusieurs stades dans l'horreur pour que me paraisse fondé l'interrogation que tu veux poser dans ce topic).

Ted Bundy, Dahmer ou Gerard Schaefer, par exemple, me paraissent des cas plus intéressants : ce ne sont pas des cas théoriques, et on peut avoir un doute raisonnable sur le fait que, s'ils avaient été relâchés dans la nature, ils n'auraient pas su résister à leurs pulsions (Ted Bundy, d'ailleurs, s'est évadé pour recommencer ses exactions).

Mais, hormis ces cas exceptionnels, je ne perçois pas l'intérêt de la peine de mort. Les derniers condamnés à mort, en France, étaient des gens qui n'allaient (fort probablement) pas récidiver, qui étaient amendables.

 

Il y a 1 heure, Mister_Bretzel a dit :

Double post, je voulais éditer le précédent mais ça veut pas. Une histoire de délai dépassé.

Je vais même prolonger la question. Pour tout libéral qui se respecte, la vie est l'un des droits naturels. Porter atteinte à la vie d'autrui relève donc du droit, des lois et non de la morale. Donc, si je tue quelqu'un, c'est illégal, mais est-ce immoral ? J'ai du mal à imaginer une moralité où tuer quelqu'un est OK. La barrière entre droit et morale me semble floue, parfois...

 

Tu tues un homme qui violait une enfant, est-ce moral?

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le problème ne se pose pas si les malfaiteurs sont condamnés à la perpétuité (une perpétuité réelle, pas l'erzat aberrant qui a lieu de nos jours). Ce qui me semble parfaitement justifiée au vu de la nature des crimes commis.

 

A quoi bon la mort ?, comme disait déjà Victor Hugo.

 

La mort a un aspect définitif que même la perpétuité n'a pas. Un Breivik pendu aurait du mal à gémir sur son sort. 

J'ignore si ce détail milite pour ou contre la peine de mort.

 

il y a 17 minutes, Marlenus a dit :

La perpétuité réelle existe déjà aux USA.

 

En France, elle existe mais il y a effectivement la possibilité, au bout de 30ans de prison, qu'un collectif décide que tu ais le droit de demander à ce que l'on puisse regarder si tu peux sortir (mais même si il est d'accord, cela ne veut pas dire que cela sera accepté, juste que tu as le droit de demander)..

Elle est limité à certains crimes précis (Meurtre de mineurs de 15ans, meurtre de policier ou magistrat, terrorisme).

 

Actuellement, il y a, en France, 3 condamnés à cette peine:

Fourniret, Bodein et Blondiau.

 

Le seul qui aura moins de 90ans après 30ans de prison, c'est Blondiau.

 

 

Fourniret, par exemple, aura 96ans quand il pourra enclencher la procédure. Imaginons qu'il puisse sortir à 100ans (car je ne vois pas l'administration être super pressée, et 2 commissions qui doivent donner leur avis l'une après l'autre, on sait qu'en France cela prend du temps). Cela me ferait bien ch.. mais je doute que ses capacités de récidives soit réelles.

(Pour Bodein c'est la même chose).

 

 

 

 

Pour résumer, cette position utilitariste n'en est pas une. La perpétuité réelle à l'américaine est une réponse suffisante pour s'en prévenir.

 

La perpétuité réelle va à l'encontre de l'esprit du droit pénal, qui consiste non seulement à punir, mais aussi (en théorie) à permettre un amendement. Dans un système pénal idéal, un condamné subirait une peine ayant les attributions d'une punition, mais permettant au "puni" de s'amender pour qu'il ne recommence pas dans le futur. C'est l'idée que les êtres humains ne sont pas des bêtes irrécupérables ; que chacun a son libre arbitre : chacun est responsable de ses actes (à l'exception des aliénés), et chacun peut décider de changer.

 

Aussi bien la peine de mort que la perpétuité réelle vont à l'encontre de cette idée-là.

 

Cela étant dit, je n'ai rien contre l'une ou l'autre dès lors que nous touchons à des cas bien particuliers, à savoir les criminels "en série", les authentiques psychopathes. 

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il y a 5 minutes, Flashy a dit :

Le taux de récidive des tueurs et violeurs est faible

Même les violeurs ? J'avais cru comprendre que les déviants sexuels relevaient d'une pathologie, et que par conséquent, la récidive est fréquente

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à l’instant, Bisounours a dit :

Même les violeurs ? J'avais cru comprendre que les déviants sexuels relevaient d'une pathologie, et que par conséquent, la récidive est fréquente

 

On est à environ 4% de récidive pour les crimes sexuels, un peu plus de 5% pour les délits sexuels. C'est la fourchette basse des crimes et délits.

Pour les stupéfiants, on est plus vers les 10%, tout comme les violences volontaires, les conduites en étant bourrés, vers les 15/20%, tout comme les vols, recels, mais aussi les vols criminels (avec séquestration etc).

Pour les homicides, on est aux environs de 7%, d'après ce que je trouve sur le ministère de la Justice.

 

Le viol est rarement le fait d'un prédateur sexuel choisissant ses victimes au hasard. C'est, le plus souvent, dans la famille, sur personne vulnérable. Une fois que la victime a réagi, que l'agresseur est neutralisé, hé bien l'occasion n'est plus là. Donc pas de récidive.
Ajoutons à cela les gens bourrés, les fêtes qui dérapent, et on aboutit au gros du bataillon des violeurs. 

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Il y a au moins deux questions dont la réponse n'est pas evidente :

- le systeme penal doit il réhabiliter ?

- doit-il protéger la societe contre de possibles crimes ?

 

Mon point de vue c'est qu'il est particulièrement injuste pour les victimes de devoir entretenir leurs bourreaux et qu'il est injuste pour les criminels d'être condamnés pour les crimes qu'ils pourraient commettre mais qu'ils n'ont pas (encore) commis.

 

Autre chose, la justesse de la peine de mort per se est une question qui en entraîne une autre : le système judiciaire offre-t-il des garanties suffisantes qu'elle soit correctement employée ?

 

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il y a 28 minutes, Flashy a dit :

Tu tues un homme qui violait une enfant, est-ce moral ?

 

Non.

 

Sauf cas très particulier, par exemple si la société dans laquelle tu vis et/ou la position que le violeur y occupe est telle qu'il n'y a aucune chance raisonnable qu'il soit condamné pour son crime. Dans ce cas très particulier, le meurtre ne me semble pas immoral (on serait dans la situation hypothétique de l'état de nature lockéen, où chaque individu rend directement le droit naturel).

 

Cela ne signifie pas pour autant que le tuer soit une bonne prescription éthique, d'une part parce que ce n'est pas un acte anodin (psychiquement parlant), d'autre part à cause d'autres conséquences négatives probables (vengeance de tiers / de l'Etat corrompu du pays, etc.).

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il y a 38 minutes, Flashy a dit :

La perpétuité réelle va à l'encontre de l'esprit du droit pénal, qui consiste non seulement à punir, mais aussi (en théorie) à permettre un amendement. Dans un système pénal idéal, un condamné subirait une peine ayant les attributions d'une punition, mais permettant au "puni" de s'amender pour qu'il ne recommence pas dans le futur. C'est l'idée que les êtres humains ne sont pas des bêtes irrécupérables ; que chacun a son libre arbitre : chacun est responsable de ses actes (à l'exception des aliénés), et chacun peut décider de changer.

 

Aussi bien la peine de mort que la perpétuité réelle vont à l'encontre de cette idée-là. 

 

On peut me semble-t-il avoir une approche plus fine, à savoir que le système pénal doit permettre en général la réhabilitation (bien que ça soit une fonction secondaire, la finalité première étant de punir et de réparer les injustices commises), mais qu'elle n'est pas toujours possible, parce qu'il y a des types de crimes pour lesquels il n'y a pas de rédemption possible. Le tueur en série ou le violeur récidiviste me paraissent de bons exemples.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut me semble-t-il avoir une approche plus fine, à savoir que le système pénal doit permettre en général la réhabilitation (bien que ça soit une fonction secondaire, la finalité première étant de punir et de réparer les injustices commises), mais qu'elle n'est pas toujours possible, parce qu'il y a des types de crimes pour lesquels il n'y a pas de rédemption possible. Le tueur en série ou le violeur récidiviste me paraissent de bons exemples.

 

Je visais ces exceptions dans mon post.

Ces exceptions me semblent être des cas-limites d'autant plus intéressants que, bien souvent, on a davantage d'éléments de preuves pour incriminer le criminel en série. Quand tu commets un seul crime, il peut y avoir un doute (je ne vais pas parler de l'affaire du pull-over rouge, mais bon...). Quand tu as quelqu'un qui a tué quinze personnes, il y a davantage de chances que tu arrives à le relier à un ou plusieurs meurtres. 

Savoir si Gerard Schaeffer a tué deux femmes (chose qu'on sait avec certitude), 30 femmes (on a un gros réseau d'indices et de présomptions...par exemples des dents retrouvées chez lui...), ou 70 (ce dont il se vante) importe peu : un gars comme lui est au-delà de la rédemption, et tu as plus qu'assez d'éléments pour être certain de ne pas commettre une erreur judiciaire. 

 

On vient d'explorer l'argument de l'erreur judiciaire, celui de la fonction du droit pénal (réhabilitation), il demeure le dernier argument : celui des pouvoirs de l'Etat et de la société. L'Etat et la société peuvent-ils décider de la mort de quelqu'un?

 

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non.

 

Sauf cas très particulier, par exemple si la société dans laquelle tu vis et/ou la position que le violeur y occupe est telle qu'il n'y a aucune chance raisonnable qu'il soit condamné pour son crime. Dans ce cas très particulier, le meurtre ne me semble pas immoral (on serait dans la situation hypothétique de l'état de nature lockéen, où chaque individu rend directement le droit naturel).

 

Cela ne signifie pas pour autant que le tuer soit une bonne prescription éthique, d'une part parce que ce n'est pas un acte anodin (psychiquement parlant), d'autre part à cause d'autres conséquences négatives probables (vengeance de tiers / de l'Etat corrompu du pays, etc.).

 

Ma phrase n'est pas claire.
Je pensais au cas où tu surprends un viol ; tu interviens et, dans le feu de l'action, l'irréparable est commis.

 

  • Yea 1
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il y a 8 minutes, Flashy a dit :

Je pensais au cas où tu surprends un viol ; tu interviens et, dans le feu de l'action, l'irréparable est commis.

 

Oh, dans ce cas là c'est beaucoup plus simple, on entre très probablement dans la catégorie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide#Homicides_involontaires

 

(Voire même Homicides involontaires avec circonstances atténuantes, le jury pouvant sans doute aménager la peine de manière clémente compte tenu du caractère secourable manifesté par le coupable).

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il y a 11 minutes, Flashy a dit :

On vient d'explorer l'argument de l'erreur judiciaire, celui de la fonction du droit pénal (réhabilitation), il demeure le dernier argument : celui des pouvoirs de l'Etat et de la société. L'Etat et la société peuvent-ils décider de la mort de quelqu'un?

 

L'Etat (voire l'individu dans des situations-limites) a le droit d'appliquer toute peine juste.

 

Il y a plusieurs manières de s'opposer au caractère juste de la peine de mort. Personnellement j'aime à utiliser un argument peu courant, à savoir que s'il y a peut-être des personnes qui méritent de mourir, il n'y en sûrement pas qui devrait être voué à faire mourir autrui. Une société qui fait l'économie de la fonction de bourreau me paraît moralement supérieure.

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oh, dans ce cas là c'est beaucoup plus simple, on entre très probablement dans la catégorie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide#Homicides_involontaires

 

(Voire même Homicides involontaires avec circonstances atténuantes, le jury pouvant sans doute aménager la peine de manière clémente compte tenu du caractère secourable manifesté par le coupable).

 

Quand tu cognes quelqu'un et que tu le tues, c'est un meurtre, pas un homicide involontaire.

Par exemple, quand tu tires sur quelqu'un avec une arme à feu, ou quand tu le frappes de façon répétée au visage, il y a l'élément intentionnel (tu savais que la mort était une éventualité sérieuse de tes actes, par exemple Bertrand Cantat).

 

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'Etat (voire l'individu dans des situations-limites) a le droit d'appliquer toute peine juste.

 

Il y a plusieurs manières de s'opposer au caractère juste de la peine de mort. Personnellement j'aime à utiliser un argument peu courant, à savoir que s'il y a peut-être des personnes qui méritent de mourir, il n'y en sûrement pas qui devrait être voué à faire mourir autrui. Une société qui fait l'économie de la fonction de bourreau me paraît moralement supérieure.

 

Une société déléguant la peine de mort à une intelligence artificielle et un système automatisé pourrait donc être juste?

 

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Just now, Flashy said:

 

Quand tu cognes quelqu'un et que tu le tues, c'est un meurtre, pas un homicide involontaire.

Dans le cas Clément Méric 

 



Estefan Morillo et Samuel Dufour sont mis en accusation pour violences volontaires ayant entrainé la mort de Clément Méric sans intention de la donner

Cela fait quand même vachement plus homicide involontaire que meurtre pour un type qui ne maitrise pas toutes les subtilités du langage judiciaire.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Clément_Méric

 

 

  • Yea 1
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il y a 15 minutes, Flashy a dit :

Une société déléguant la peine de mort à une intelligence artificielle et un système automatisé pourrait donc être juste?

 

Intéressante objection ! Mais je ne suis pas sûr qu'elle puisse se concrétiser avant un bon moment (et pas uniquement pour des raisons technologiques -il y a aussi la peur culturelle du robot et du "bug informatique").

 

Mais ce n'est qu'un argument parmi d'autres. L'automatisation du processus ne résout pas l'objection épistémologique (très courante) -à savoir qu'une erreur judiciaire est toujours possible, et que ses conséquences si la peine de mort à court sont incommensurables avec la perpétuité comme peine maximale.

 

"The valid argument against capital punishment comes from the fact that human, including juries, are fallible ; mistakes can be made. It is moral to let ten guilty men go free rather than execute one innocent man. [...] It's better to condemn murderers to jail for life than risk taking the life of an innocent man through a possible miscarriage of justice. So i'm against capital punishment on epistemological, not moral, grounds." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.45-46)

 

Edit: merci @Marlenus pour sa remarque, le cas décrit par @Flashy correspond en effet mieux à ce que tu décris. Lequel cas était en fait assez vague pour que "feu de l'action" puisse juste vouloir dire "je l'ai poussé et il est mal retombé sur le bord de la baignoire"...

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5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Le problème ne se pose pas si les malfaiteurs sont condamnés à la perpétuité (une perpétuité réelle, pas l'erzat aberrant qui a lieu de nos jours). Ce qui me semble parfaitement justifiée au vu de la nature des crimes commis.

A quoi bon la mort ?, comme disait déjà Victor Hugo.

 

Je suis aussi d'avis que mourir est facile, vivre l'est moins. J'aime bien "l'argument Gandalf" : de nombreux morts méritent de vivre, et de nombreux vivants méritent de mourir...

 

5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Ce n'est ni immoral ni illégal en cas de légitime défense. Il peut également en être de même en cas de guerre, encore qu'il faudrait préciser.

 

Il est également possible qu'il existe des cas-limites qui rendent moralement acceptable, dans certaines situations, de tuer autrui, mais ils sont suffisamment ambigus pour que ça ne remette pas en cause l'illégalité générale du meurtre.

 

Étudier ce type de problèmes devrait relever d'une sous-branche de la philosophie morale qu'on pourrait nommer la philosophie du meurtre (et donc la question directrice serait: qui peut-on légitimement tuer ?). Malheureusement elle n'a jamais été assez prise en considération pour recevoir un nom et susciter une réflexion à part.

 

Des cas que tu cites, la peine de mort n'est ni une légitime défense, ni une situation de guerre...Pour moi, ça plaide contre la peine de mort.

 

3 hours ago, Flashy said:

L'exemple pris est médiocre. Le taux de récidive des tueurs et violeurs est faible

 

C'est vrai, pour une chaine youtube qui essaie de défendre la rationnalité et les faits objectifs, ne pas citer le taux de récidive dans une vidéo plaidant pour pour la peine de mort, c'est moyen. Ca suffit à discréditer la vidéo. Malgré tout, 4% de récidive (par exemple) pour des tueurs fous, ça fait déjà pas mal de mort qui auraient pu être évités par la peine de mort (ou la perpétuité).

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7 hours ago, Flashy said:

 

On est à environ 4% de récidive pour les crimes sexuels, un peu plus de 5% pour les délits sexuels. C'est la fourchette basse des crimes et délits.

Pour les homicides, on est aux environs de 7%, d'après ce que je trouve sur le ministère de la Justice.

[...]

Le viol est rarement le fait d'un prédateur sexuel choisissant ses victimes au hasard. C'est, le plus souvent, dans la famille, sur personne vulnérable. Une fois que la victime a réagi, que l'agresseur est neutralisé, hé bien l'occasion n'est plus là. Donc pas de récidive.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ces phrases. C'est un chiffre faible selon toi ou non?

 

Si tu le considères comme faible, ce que laisse sous-entendre la dernière phrase, concrètement tu dis qu'il n'y a pas tant de différence de risque que cela entre une personne lambda et un meurtrier relâché. Or je ne crois pas avoir 7% de chances dans ma vie de commettre un homicide ou 4% de violer, ni même 4 pour un million, idem pour toi je l'espère. 7% est un chiffre astronomique.

 

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49 minutes ago, cedric.og said:

 Or je ne crois pas avoir 7% de chances dans ma vie de commettre un homicide ou 4% de violer, ni même 4 pour un million, idem pour toi je l'espère. 7% est un chiffre astronomique.

 

Pour le viol, tout dépend de la définition retenue.

Si c'est de me retrouver à prendre une femme sous la menace d'un couteau, oui suis d'accord, je ne suis même pas à 4 sur un million.

Si c'est ne pas comprendre que le fait qu'elle n'ait pas dit non et qu'elle se laisse faire n'a jamais voulut dire qu'elle était d'accord alors que pour moi tous les signes était au vert, 4% me semble beaucoup plus raisonnable (et le gars qui me dit qu'il ait à 4 pour un million, soit il est sans vie sexuelle, soit c'est un menteur, en tout cas pour moi).

 

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  • 6 months later...

Ces temps ci, je me demande si la peine idéale ne serait pas une forme de servitude, à durée déterminée ou non. La prison est assez absurde, et je ne vois pas qui d'autres que l'Etat pourrait commettre un tel gaspillage. L'amande pose problème pour les insolvables. Les coups de cannes de Tramp favorisent les plus costaux. La peine de mort... j'ai du mal à me fixer les idées là dessus, mais même si on l'accepte, ça ne peut être qu'une peine exceptionnelle. L'exil est pas mal, mais il lèse ceux vers qui les criminels iront vivre.

 

Par élimination, j'en vient à songer à l'esclavage. Ce n'est pas forcément disproportionné, dans la mesure ou un criminel est quelqu'un qui se rend coupable d'entraver la liberté d'autrui. Et de plus, toutes les peines sont, par définition, des restrictions de la liberté (et donc, d'une certaine façon, de la propriété d'eux même) des pénitents. Pourquoi, au sein de toutes les restrictions de libertés possibles, se limiter aux moins rentables ? Faire de quelqu'un le propriétaire d'un autre est peut être un peu extrême, mais lui en donner un usufruit, pour un certain temps, pourquoi pas ?

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@Mégille c'est ce que proposait Beccaria non ? J'ai de vagues souvenirs de conférences qui remontent, comment on a voulu cacher la mort et les exécutions, puis les peines et les prisons et donc déformer totalement le but et l'idée de la prison / du bagne / des travaux forcés etc.

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

1): L'exil est pas mal, mais il lèse ceux vers qui les criminels iront vivre.

 

2): Par élimination, j'en vient à songer à l'esclavage. Ce n'est pas forcément disproportionné

 

3): Pourquoi, au sein de toutes les restrictions de libertés possibles, se limiter aux moins rentables ? Faire de quelqu'un le propriétaire d'un autre est peut être un peu extrême, mais lui en donner un usufruit, pour un certain temps, pourquoi pas ?

 

1): En cas d'accord bilatéraux entre Etats, ça me semble une piste intéressante.

 

2): Bien sûr que si. Déjà c'est une peine de mort en puissance, le maître ayant droit de vie et de mort sur sa "propriété".

 

3): L'esclavage se pose là en matière de sous-productivité.

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Il y a 5 heures, Mister_Bretzel a dit :

@Mégille tu parles des travaux d'intérêt général ? Ca ressemble déjà à ce que tu décris.

Disons, l'étape intermédiaire entre ça et l'esclavage. Et pas forcément d'intérêt "général" plutôt que particulier, je ne vois pas pourquoi l'usufruit sur le pénitent ne pourrait pas être vendu.

 

Il y a 5 heures, Wayto a dit :

@Mégille c'est ce que proposait Beccaria non ? J'ai de vagues souvenirs de conférences qui remontent, comment on a voulu cacher la mort et les exécutions, puis les peines et les prisons et donc déformer totalement le but et l'idée de la prison / du bagne / des travaux forcés etc.

Ah je ne sais pas, je vais me renseigner un peu.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): En cas d'accord bilatéraux entre Etats, ça me semble une piste intéressante.

 

2): Bien sûr que si. Déjà c'est une peine de mort en puissance, le maître ayant droit de vie et de mort sur sa "propriété".

 

3): L'esclavage se pose là en matière de sous-productivité.

1) C'est vrai, pourquoi pas. Après, est-ce que ce serait vraiment réalisable ? Je veux dire, si le pays d'expulsion est voisin, le criminel peut facilement revenir, et ça demande d'augmenter pas mal les coûts de surveillance et d'en ré-expulser en permanence. Et si c'est un pays plus éloigné, ça implique plus ou moins de leur payer le voyage... et de les priver du choix de où ils veulent aller. Ce que j'aime bien dans l'exil, c'est que le principe c'est "tu ne respectes pas les règles d'ici, alors, tu te barres, va faire ce que tu veux ailleurs". Mais j'ai l'impression que c'est plus approprié à un monde avec quelques cités-états dispersées qu'au monde actuel.

 

2) Évidemment, si on refuse la peine de mort, on refuse aussi le plein esclavage. C'est pourquoi j'imagine non pas une perte de la propriété de lui-même pour le criminel, mais seulement d'un usufruit. Il garde la nue-propriété de lui-même, et son usufruitier n'a pas le droit de le détruire ou de l’abîmer. Et puis, la durée de la servitude sera décidée en fonction du crime.

 

3) Je soupçonne l'esclavage d'avoir été plus productif qu'on ne le dit, mais dans tous les cas, ça reste plus rentable que de garder le type dans sa chambre.

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il y a 10 minutes, Mégille a dit :

ça reste plus rentable que de garder le type dans sa chambre.

 

La peine ne vise pas à être productive, ou alors pas en priorité.

 

La perte de contacts humains consécutive de l'isolement est une dimension importante de la peine qui ne se retrouve pas dans une situation de travail forcé. Lequel suppose des coûts de mise au travail et de surveillance probablement plus élevés que la situation carcérale.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La peine ne vise pas à être productive, ou alors pas en priorité.

 

La perte de contacts humains consécutive de l'isolement est une dimension importante de la peine qui ne se retrouve pas dans une situation de travail forcé. Lequel suppose des coûts de mise au travail et de surveillance probablement plus élevés que la situation carcérale.

 

Je ne prétends pas que la prison soit une situation agréable, cependant, faire mal au coupable me semble encore moins prioritaire que de le rentabiliser (surtout si on cherche à désétatiser la justice au possible). Surtout si le coût de la peine est payé indirectement par la victime à travers les impôts. Et, à propos des coûts de mise au travail -c'est le moment où je passe pour un vrai monstre- je suis sûr qu'avec un tout petit peu d'imagination, et avec les technologies ou le "managment" approprié, on peut faire de bonnes affaires (collier électrique/abaissement provisoire de la qualité de vie -sans nuire à la santé- etc). Bien sûr, pour ça, restera à déterminer où s'arrête l'usus du maître, et où commence la nue-propriété du serviteur. Ce qui peut être modulé en fonction de la gravité du crime, évidemment.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est pourtant le but de la peine, comme son nom l'indique.

 

Chose humaine, trop humaine.

 

A moins que la peine ne soit qu'un moyen pour quelque chose d'autre ? Réparer les torts commis, et protéger les potentielles futures victimes, notamment en dissuadant les potentiels futurs coupables, me semblent être plus légitimes. Le mal fait au coupable, proportionnel au crime, n'est guère plus que le maximum d'entrave à la liberté individuelle acceptable pour cela (parce qu'évidemment, on ne va pas prendre l'argent de quelqu'un qui n'a rien demandé pour rembourser une victime de vol, et on ne va pas non plus sévir sur des innocents pour protéger qui que ce soit, même à des fins préventives).

 

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de prendre en compte la soif de vengeance (et dans la mesure du possible, mieux vaut sans doute s'en abstenir).

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Citation

Malgré ses bénéfices avérés en termes de réinsertion, le travail est devenu de plus en plus rare en prison. Ainsi, la part de détenus exerçant une activité rémunérée n’a cessé de diminuer : elle est passée de 46,5 % en 2000 à uniquement 29,2 % des détenus en 2016. A l’heure actuelle, sur les 78 796 personnes incarcérées, moins d’un tiers exerce une activité rémunérée (en moyenne mensuelle). 

Ce lent déclin s’est accompagné d’une dégradation de la qualité des tâches réalisées en détention. Celles-ci sont réduites à des activités de façonnage ou d’assemblage qui, à l’extérieur, ont, pour la plupart disparues. Elles ne peuvent donc pas être considérées comme préparant à une vie professionnelle à la sortie. 

Si cette diminution du travail en prison s’explique par certaines dynamiques extérieures à l’action des pouvoirs publics –  la crise économique de 2008 et les mouvements intenses de délocalisation depuis le début des années 1990 – elle révèle également que le développement du travail en détention ne fait pas partie des priorités stratégiques de l’administration pénitentiaire, ni plus largement des préoccupations de l’opinion publique.

Un contrat ? Quel contrat ? 

Le détenu qui occupe un emploi en prison est un travailleur sans contrat. La loi pénitentiaire de novembre 2009 prévoit en lieu et place un "acte d’engagement" professionnel qui doit être "signé par le chef d’établissement et la personne détenue". 

Les retombées positives de la formation professionnelle en prison sont nombreuses. Des études montrent que le fait de bénéficier d’une action de formation diminue en moyenne de 43 % la probabilité de retourner derrière les barreaux. 

De même, au niveau de la société, les programmes de formation en prison représentent un investissement particulièrement efficace : 1 € investi dans un programme de formation réduit le coût global de l’incarcération de 4 à 5 € dans les trois années suivant la libération, et encore plus au-delà. 

http://www.institutmontaigne.org/publications/travail-en-prison-preparer-vraiment-lapres

 

Un constat désolant. 

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  • 5 months later...

Le tout est de comprendre à quoi sert la justice. Tout jugement entraînera une récompense ou une punition en accord avec les valeurs morales sur lesquelles notre civilisation a été bâtie. Que veut-on ? On veut éviter que les criminels récidivent et que personne n'ait envie de commettre un crime. Une punition se doit donc d'être redoutable.

En tant que psychologue, je trouve aberrant le point de vue selon lequel délinquants et criminels auraient besoin d'accompagnement et de bienveillance à des fins de "réinsertion". Rien ne fait sens dans une pensée pareille. Un individu ne doit pas être compris et pardonné par la justice ; il doit être jugé le plus froidement possible. Le pardon de la société, s'ils vient, viendra comme une conséquence du jugement, pas comme une substitution à celui-ci.

Toutes les théories psychologiques, de la psychanalyse au béhaviorisme, affirment le caractère indispensable de la sanction pour la santé mentale de l'individu (et pourtant, tous les prétendus experts y vont de leur psychologie de comptoir pour tenter clamer le contraire). Tout individu a besoin de connaître la valeur morale de ses actes, ainsi que la réponse que la société donnera à ses actes. Freud affirme que, suite à son crime, le criminel (du moment qu'il connaît un minimum la loi et qu'il n'est pas psychopathe au sens clinique) éprouve de la culpabilité. Tant que le crime n'est pas puni, la culpabilité demeure. Le criminel va continuer à crouler sous le poids de sa culpabilité, fuyant son propre jugement, qu'il projette dans le regard des autres. Cela l'entraîne vers davantage d'agressivité et davantage d'actes criminels, créant une spirale infinie. Tout crime/délit doit être puni systématiquement, proportionnellement à la gravité de l'acte. C'est cela qui doit primer, et pas l'accompagnement vers la réinsertion. Une fois le crime puni et sa conscience allégée, le criminel n'en est plus un. 

L'application aveugle et austère de la justice n'est pas que la méthode la plus efficace pour sécuriser la société ; c'est aussi la seule voie qui laisse une chance aux délinquants et aux criminels de trouver la rédemption, s'ils la méritent et s'ils la souhaitent.

Du coup, à quoi sert la prison ? Mettre tous les criminels et délinquants dans une grosse boîte ne règle aucun problème si l'acte n'est pas expié. Il faut recentrer la justice autour de la notion de châtiment, un moment censé être désagréable pour le fautif. Il me semble qu'il faut donc réformer la prison dans ce sens, plutôt que de la rendre toujours plus agréable.

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