Panorama des musulmans de France

[Turgot]

On est tous le conservateur de quelqu'un d'autre !

 

Haha c'est vrai. De toute façon, comme le disait Hayek, le conservatisme est un élément essentiel de toute société stable. C'est les versions nationalistes et étatistes qui posent problème, comme toujours évidemment.

 

 

Sinon, pour ce qui est des différentes interprétations de l'Islam, le principal problème c'est que le Coran est censé être la parole de Dieu, ce qui rend compliqué les réformes ou "modernisations" de l'Islam.

 

Je ne connais pas assez le sujet pour m'exprimer là-dessus. Tout ce que je sais c'est que l'Islam est caractérisé par des courants différents et qu'ils ne sont pas tous liberticides ou archaïques.

 

[Extremo]

Haha c'est vrai. De toute façon, comme le disait Hayek, le conservatisme est un élément essentiel de toute société stable. C'est les versions nationalistes et étatistes qui posent problème, comme toujours évidemment.

 

Je ne connais pas assez le sujet pour m'exprimer là-dessus. Tout ce que je sais c'est que l'Islam est caractérisé par des courants différents et qu'ils ne sont pas tous liberticides ou archaïques.

 

Concernant le conservatisme il me semble tout de même que conservatisme et étatisme vont bien plus difficillement ensemble que progressisme et étatisme, le conservatisme ayant davantage tendance à responsabiliser l'individu tandis qu'à l'inverse le progressisme a davantage tendance à le déresponsabiliser et à le foutre dans un bordel nihiliste pour mieux le rendre dépendant de l'Etat. L'exemple des USA est très parlant : c'est un pays qui a été fondé sur des valeurs de liberté individuelle, de gouvernement minimal avec à côté une mentalité très conservatrice et une grande importance accordée aux traditions, aux symboles et à la religion, tandis qu'aujourd'hui, même si cette mentalité perdure en bonne partie semble perdurer dans ce qu'on appelle l'Amérique profonde, on voit tout de même que ce pays est (comme tous les pays occidentaux) de plus en plus envahi par le marxisme culturel et l'idéologie progressiste, et cela correspond curieusement à une époque où le pouvoir fédéral est de plus en plus fort et centralisé. Libéralisme et conservatisme vont aussi bien ensemble que socialisme et progressisme, selon moi.

 

Quant à l'Islam, je ne suis pas un expert non plus, mais ce que je vois c'est qu'en tout cas l'Islam qu'on voit en Occident est clairement liberticide et archaïque. Et c'est d'ailleurs étonnant que ce soit généralement les gens de gauche, apparemment défenseurs des droits des minorités et du "progrès", qui défendent l'Islam. Même si j'ai aussi l'impression qu'à gauche il y a aussi une partie plus athée militante et anti-cléricale, représentée notamment par Michel Onfray en France, qui est plus critique sur l'Islam.

[Ultimex]

Quant à l'Islam, je ne suis pas un expert non plus, mais ce que je vois c'est qu'en tout cas l'Islam qu'on voit en Occident est clairement liberticide et archaïque. Et c'est d'ailleurs étonnant que ce soit généralement les gens de gauche, apparemment défenseurs des droits des minorités et du "progrès", qui défendent l'Islam. Même si j'ai aussi l'impression qu'à gauche il y a aussi une partie plus athée militante et anti-cléricale, représentée notamment par Michel Onfray en France, qui est plus critique sur l'Islam.

Par "Islam qu'on voit en Occident", tu veux dire celui de la tévé et des journaux ? Je doute qu'il soit très représentatif, un peu comme quand le successeur du Petit Journal sur TF1 réduit les libertariens U.S. à des fumeurs de pétard.

[h16]

Il me semble que la question qu'on peut poser, en toute ingénuité et de manière à ce que nos co-forumeurs les plus à droite ne pensent pas que les libéraux radicaux font preuve de mauvaise foi, est la suivante :

 

Y a-t-il un risque que, dans l'avenir - préciser à quel horizon, les libertés fondamentales (je ne parle pas des "valeurs républicaines" mais du droit de propriété et des libertés civiles pour les non-anarcaps) ne soient plus garanties par les institutions du fait d'un changement de régime (pas nécessairement violent), rendu possible par l'augmentation de volume d'une population n'étant pas attachée à ces libertés et revendiquant des institutions contraires à ces libertés, par exemple des institutions islamistes.

 

C'est une question purement descriptive, qui admet une réponse indépendante du fait qu'on perçoive un tel changement comme bon ou mauvais et indépendante de toute prescription pour le favoriser ou l'empêcher.

 

Je ne pense pas qu'on puisse répondre catégoriquement non, mais il me semble qu'il n'y a pas pour l'instant de raisons de penser qu'une telle population puisse un jour atteindre la masse critique suffisante, notamment parce qu'il n'y a pas de raison de penser que cette population ne constitue plus que 10% de 5% de la population générale, soit 0,005% de cette population.

 

Nous avons, en comparaison, plus de chances de nous retrouver plongés dans une dictature autoritaire et communiste.

Oui.

Le petit calcul montre que 260.000 musulmans sont rigoristes. On est loin du nombre nécessaire pour faire basculer un pays de 65.000.000 de personnes. Marine a plus de chance d'arriver au pouvoir qu'eux de s'y retrouver.

[Flashy]

Vous avez lu le rapport, avant de le réduire à une donnée (8% qui refusent d'aller voir un médecin du sexe opposé)?

 

 

Mais, leur portrait ne se limite pas à ces traits communs. Ce sont d'ailleurs les différences et les divergences qui dominent l'analyse. Un large groupe, qui regroupe 50% d'entre eux, suit un chemin qui va les mener progressivement vers la sécularisation ; ce qui ne signifie pas qu'ils vont abandonner la norme alimentaire halal ou que leur pratique religieuse va brutalement se réduire. Leur système de valeurs leur permettra de s'insérer dans une société française qu'ils contribuent à faire évoluer par leurs spécificités religieuses.

Les 25% médians, qui présentent les caractéristiques du conservatisme religieux, sont l'enjeu d'une bataille politique et idéologique qui a débuté. Cette bataille est à l'œuvre dans le dernier groupe, le plus problématique, qui regroupe environ 25% des musulmans de France avec, parmi eux, beaucoup de jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l'emploi qui vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations à forte densité d'immigrés. Ce groupe ne se définit plus par son conservatisme, mais par l'utilisation qu'il fait de l'islam afin de mener une véritable rébellion idéologique vis-à-vis du reste de la société française, tant ses valeurs et ses comportements sont opposés à la norme et aux habitus communs.

 

Sur les causes possibles (je saute un morceau, relatif à la fin des sociétés traditionnelles, aux conflits ponctués d'interventions occidentales) :

 

 

Ils se représentent également leurs pays d'origine, et leur culture, comme pris en otage par le jeu des puissances occidentales et s'identifient aux victimes du Moyen-Orient. Un être au monde victimaire se construit peu à peu, avec ses ennemis : les Américains, les Israéliens, les occidentaux, qui ont tôt fait de se transformer dans la bouche de certains radicaux en "Croisés" ou en "Juifs". L'antisémitisme est ainsi devenu un marqueur d'appartenance à ce groupe, qui se pose à la fois en victime de puissances hostiles et en porteur d'une solution : l'islam. Un islam qui apparaît comme une réponse à un malaise identitaire car il permet de répondre à la question "qui suis-je si je ne suis ni vraiment français ni citoyen du pays d'origine de mes parents?". Un islam qui se veut en rupture avec celui des grands-parents, des parents qui ont baissé la tête, des parents qui ont été les victimes de ceux qu'ils dénoncent par ailleurs. Un islam qui de fait n'est plus transmis par la famille mais par des groupes politico-religieux divers qui jouent sur le sentiment de victimisation et sur la nécessité de relever la tête, quitte à faire peur ; ce qui permet également de dépasser la condition de victimes.

 

 

Passer d'un système de valeurs patriarcales, fondé sur la solidarité entre les frères, où le statut de la femme est inférieur à celui de l'homme, au modèle républicain qui valorise les filles à l'école (les filles d'immigrés y réussissent bien mieux que les garçons et échouent aussi bien moins que les garçons d'origine immigrée), c'est une révolution copernicienne dans les familles, maghrébines notamment.

 

+ difficultés sur le marché de l'emploi, du logement etc.

 

Donc :

 

le groupe antisémite, violemment opposé à l'égalité homme/femme, à la démocratie, aux Croisés etc, c'est 25% des musulmans. Soit 1/4 des 5% de la population. Un peu plus de 800.000 personnes, donc (plus, en réalité puisque les chiffres exacts sont légèrement supérieurs, mais passons).

Les bolchéviques étaient 24000 début 1917, à titre de comparaison (mais ils étaient hautement organisés/disciplinés).

 

La démarche victimaire qui part en couilles et devient toxique et l'opposition à l'islam des parents, que je me tue à décrire sur ce forum, semble être une piste valable pour l'auteur de ce rapport.

Il ne s'agit pas de pouillèmes mais d'une part qui, quoique non majoritaire, est significative.

Mais il n'existe aucun risque d'aucune sorte puisqu'il n'y a pas deux camps pour se taper dessus.

[Tramp]

Les Bolcheviques en 2017 ? Tu veux dire 1917 ? La situation n'était pas comparable, la Russie etait en guerre civile.

[Flashy]

Oui, 1917. Lapsus.

[Flashy]

Autant on peut lutter contre les facteurs endogènes (marché de l'emploi gelé, notamment), autant je ne vois pas comment vous comptez résoudre les problèmes liés à l'identité construite : des victimes voulant devenir des bourreaux. La fin des interventions militaires? Lol. La Syrie, par exemple, est une excuse : le discours anti-occident et les projets d'attentat étaient antérieurs à l'intervention occidentale. Et pour l'antisémitisme, faut-il raser Israël pour les satisfaire?

[h16]

Autant on peut lutter contre les facteurs endogènes (marché de l'emploi gelé, notamment), autant je ne vois pas comment vous comptez résoudre les problèmes liés à l'identité construite : des victimes voulant devenir des bourreaux. La fin des interventions militaires? Lol. La Syrie, par exemple, est une excuse : le discours anti-occident et les projets d'attentat étaient antérieurs à l'intervention occidentale. Et pour l'antisémitisme, faut-il raser Israël pour les satisfaire?

On récolte 25 ou 30 ans de politiques de merde. Espérer résoudre ça par quelques années de remise en équerre, c'est un peu utopique.

Mais si existait la perspective de trouver des emplois, de s'élever dans la société, d'être jugé sur ses performances et non sur son origine sociale, s'il y avait, en quelque sorte, un "French Dream", alors ces problèmes décrits disparaîtraient.

[Anton_K]

Tin vous avez même pas corrigé mon erreur grave de conversion (numérique ), merci quand même à h16 de m'avoir mis la puce à l'oreille. Sinon en effet je pense pas que les musulmans les plus radicaux se lanceraient dans une épopée à la bolchévique, déjà je doute qu'ils puissent former un groupe armé capable de subjuguer une armée contemporaine, et ensuite la population française n'est pas affamée, pas constituée de serfs isolés par des milliers de kilomètres les uns des autres, et l'hypothèse de mutinerie en leur faveur semble fantaisiste.. Leurs options démocratiques sont également fermées. Et au fait, Flashy, pourquoi 25% ?

[Flashy]

Pourquoi 25%? C'est la proportion citée dans le rapport de musulmans anti-France, avec antisémitisme comme marqueur d'identité à ce groupe.

La question serait : pourquoi retenir 10% ou 8%?

 

[Johnnieboy]

Vous avez lu le rapport, avant de le réduire à une donnée (8% qui refusent d'aller voir un médecin du sexe opposé)?

 

 

Sur les causes possibles (je saute un morceau, relatif à la fin des sociétés traditionnelles, aux conflits ponctués d'interventions occidentales) :

 

 

 

+ difficultés sur le marché de l'emploi, du logement etc.

 

Donc :

 

le groupe antisémite, violemment opposé à l'égalité homme/femme, à la démocratie, aux Croisés etc, c'est 25% des musulmans. Soit 1/4 des 5% de la population. Un peu plus de 800.000 personnes, donc (plus, en réalité puisque les chiffres exacts sont légèrement supérieurs, mais passons).

Les bolchéviques étaient 24000 début 1917, à titre de comparaison (mais ils étaient hautement organisés/disciplinés).

 

La démarche victimaire qui part en couilles et devient toxique et l'opposition à l'islam des parents, que je me tue à décrire sur ce forum, semble être une piste valable pour l'auteur de ce rapport.

Il ne s'agit pas de pouillèmes mais d'une part qui, quoique non majoritaire, est significative.

Mais il n'existe aucun risque d'aucune sorte puisqu'il n'y a pas deux camps pour se taper dessus.

:icon_pong:

 

[Rincevent]

Les Bolcheviques en 2017 ? Tu veux dire 1917 ? La situation n'était pas comparable, la Russie etait en guerre civile.

À ma connaissance, la Russie n'est entrée en guerre civile qu'à l'arrivée des Bolcheviks au pouvoir. Avant, elle était simplement en guerre.

[Tramp]

Avant l'arrivée des Bolcheviks, y a la première révolution et la liquidation des Romanov ?

[Rincevent]

Sinon en effet je pense pas que les musulmans les plus radicaux se lanceraient dans une épopée à la bolchévique, déjà je doute qu'ils puissent former un groupe armé capable de subjuguer une armée contemporaine

Dans l'état actuel des choses non. Mais en 1900 les Bolcheviks non plus, au moment où les anarcho-nihilistes commettaient des attentats un peu partout dans les grandes villes de Russie.

[Rincevent]

Avant l'arrivée des Bolcheviks, y a la première révolution et la liquidation des Romanov.

La première révolution commence avec l'abdication de Nicolas II en Février 1917. Puis Kerensky déplace les Romanov à l'été de la même année, toujours sans guerre civile.

C'est en 1918 que les Romanov ont été liquidés sur ordre des Bolcheviks alors au pouvoir, donc durant la guerre civile.

[Tramp]

Ok je vais réviser.

[Hugh]

La façon dont vous parlez il semble que la France est entre le marteau et l'enclume (Islam ou socialisme).

[Tramp]

Non c'est entre socialisme et fascisme.

[Tremendo]

Pourquoi 25%? C'est la proportion citée dans le rapport de musulmans anti-France, avec antisémitisme comme marqueur d'identité à ce groupe.

La question serait : pourquoi retenir 10% ou 8%?

Etre anti-France ne veut pas dire faire des attentats et lancer une guerre civile, c'est ton interprétation.

Etre anti-France ça peut vouloir dire beaucoup de choses et rien à la fois. C'est le raccourci utilisé par l'étude.

Si je dis que je déteste les institutions et les politiques menées en France parce que pas assez libérales, suis-je suspect de terrorisme ?

[Tramp]

Pour savoir ce que c'est l'anti-France faut lire Maurras.

[Flashy]

Oui, tu le serais si des groupuscules politiques de radicaux libéraux pratiquant des attentats recrutaient les gens ayant exactement les mêmes idées que toi.

 

Tous les nazis ne vont pas massacrer des juifs. Tous les bolchéviques ne vont pas égorger leur prochain. Il en va de même de ces 800.000 personnes, qui sont avant tout des réactionnaires de la pire espèce et pas nécessairement des tueurs. Tu n'en as que quelques milliers qui ont fait les démarches pour aller en Syrie apprendre à tuer son prochain, et peut-être quelques centaines d'autres qui le feront sur place.

En attendant, ils forment un beau vivier. Et rien n'indique qu'il devrait se résorber prochainement.

 

[Tremendo]

Oui, tu le serais si des groupuscules politiques de radicaux libéraux pratiquant des attentats recrutaient les gens ayant exactement les mêmes idées que toi.

Tous les nazis ne vont pas massacrer des juifs. Tous les bolchéviques ne vont pas égorger leur prochain. Il en va de même de ces 800.000 personnes, qui sont avant tout des réactionnaires de la pire espèce et pas nécessairement des tueurs. Tu n'en as que quelques milliers qui ont fait les démarches pour aller en Syrie apprendre à tuer son prochain, et peut-être quelques centaines d'autres qui le feront sur place.

En attendant, ils forment un beau vivier. Et rien n'indique qu'il devrait se résorber prochainement.

On ne devrait pas être considéré suspect automatiquement de détester la France carrément parce que quelques-uns réalisent des actes de violence au nom d'idées proches des siennes.

Philosophiquement c'est un peu la base du libéralisme, tout de même de considérer les gens innocents jusqu'à preuve du contraire, et de considérer les gens d'abord comme des individus indépendants et non les ramener à un groupe automatiquement.

[Flashy]

C'est fou ces gens qui jugent les nazis/bolchéviques suspects uniquement sur le fondement de leur appartenance à une idéologie. Tout ça parce que quelques personnes ont réalisé des actes de violence au nom de cette idéologie.

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=_0JSdxdRjho

 

 

[Asthenik]

On ne devrait pas être considéré suspect automatiquement de détester la France carrément parce que quelques-uns réalisent des actes de violence au nom d'idées proches des siennes.

Philosophiquement c'est un peu la base du libéralisme, tout de même de considérer les gens innocents jusqu'à preuve du contraire, et de considérer les gens d'abord comme des individus indépendants et non les ramener à un groupe automatiquement.

Avoir de la méfiance et des soupçons à l'égard d'un groupe de personnes, ce n'est pas accuser et encore moins condamner une personne spécifique.

[Nick de Cusa]

Euh. Non. C'est faire peser un soupçon sur une population suite à l'action de quelques uns. 

[Asthenik]

Euh. Non. C'est faire peser un soupçon sur une population suite à l'action de quelques uns.

So what, c'est juste une opinion. On ne va quand même pas criminaliser ce qu'il se passe dans la tête d'une personne ?

[Nick de Cusa]

Veux-tu bien citer où il est question de criminaliser ? 

[Asthenik]

Veux-tu bien citer où il est question de criminaliser ?

Regarde le quote si tu veux savoir à quoi je réagissais :

 

Philosophiquement c'est un peu la base du libéralisme, tout de même de considérer les gens innocents jusqu'à preuve du contraire, et de considérer les gens d'abord comme des individus indépendants et non les ramener à un groupe automatiquement.

Le mot important est "innocent".

[Nick de Cusa]

On ne devrait pas être considéré suspect automatiquement de détester la France carrément parce que quelques-uns réalisent des actes de violence au nom d'idées proches des siennes.

Philosophiquement c'est un peu la base du libéralisme, tout de même de considérer les gens innocents jusqu'à preuve du contraire, et de considérer les gens d'abord comme des individus indépendants et non les ramener à un groupe automatiquement.

Où est-il question de criminaliser ?