Panorama des musulmans de France

[Asthenik]

Où est-il question de criminaliser ?

Condamner des innocents (condamner tous les musulmans pour le crimes de certains musulmans), ce serait quand même un peu criminel au regard du droit naturel ? Je critique simplement le raccourci entre ce qui n'est qu'une opinion et le déni de droit auquel on peut imaginer qu'il pourrait donner lieu.

Comme tu ne fais souvent pas de quote, j'ai peut-être mal compris à quoi tu réagissais. J'ai compris ça de la manière suivante :

 

Avoir de la méfiance et des soupçons à l'égard d'un groupe de personnes, ce n'est pas accuser et encore moins condamner une personne spécifique.

Euh. Non. C'est faire peser un soupçon sur une population suite à l'action de quelques uns.

[Nick de Cusa]

Fouïaïa. 

[Asthenik]

Fouïaïa.

Bon alors explique moi ce que tu voulais dire avec ça :

Euh. Non. C'est faire peser un soupçon sur une population suite à l'action de quelques uns.

"Non" à quoi ?

[Extremo]

C'est fou ces gens qui jugent les nazis/bolchéviques suspects uniquement sur le fondement de leur appartenance à une idéologie. Tout ça parce que quelques personnes ont réalisé des actes de violence au nom de cette idéologie.

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=_0JSdxdRjho

 

Excellent ! 

 

Et très juste mine de rien, le fait que tous les nazis et tous les bolchéviques n'aient pas été des criminels ne supprime en rien le fait que des tas de gens aient été tués au nom de ces idéologies, et là c'est pareil avec l'Islam.

[Turgot]

Excellent ! 

 

Et très juste mine de rien, le fait que tous les nazis et tous les bolchéviques n'aient pas été des criminels ne supprime en rien le fait que des tas de gens aient été tués au nom de ces idéologies, et là c'est pareil avec l'Islam.

 

Et c'est pareil avec l'hindouisme, avec le bouddhisme, avec l'idée nationale française ou allemande, etc. Les hommes ont toujours une justification à leurs actions.

[Extremo]

Et c'est pareil avec l'hindouisme, avec le bouddhisme, avec l'idée nationale française ou allemande, etc. Les hommes ont toujours une justification à leurs actions.

 

Ah oui mais on pourrait aussi critiquer les violences commises au nom de tous ces éléments que tu cites, mais en ce moment les attentats sont tous commis au nom de l'Islam et ce serait une aberration de dire que les terroristes islamistes n'ont rien à voir avec l'Islam.

[Turgot]

Ah oui mais on pourrait aussi critiquer les violences commises au nom de tous ces éléments que tu cites, mais en ce moment les attentats sont tous commis au nom de l'Islam et ce serait une aberration de dire que les terroristes islamistes n'ont rien à voir avec l'Islam.

 

Oui mais les courants de pensée, les philosophies, les spiritualités ne vivent qu'à travers les hommes qui les incarnent. Donc les terroristes représentent une petite fraction de l'Islam, et une certaine interprétation de l'Islam. 

 

C'est à l'essentialisme qu'il faut prendre garde. On le voit bien en ce moment avec les sorties de Zemmour.

[Brock]

Et c'est pareil avec l'hindouisme, avec le bouddhisme, avec l'idée nationale française ou allemande, etc. Les hommes ont toujours une justification à leurs actions.

 

 

avec en tete les agnostiques et athees, les plus violents de tous 

je sors

 

[Turgot]

avec en tete les agnostiques et athees, les plus violents de tous 

je sors

 

Haha. Oui, l'Homme peut avoir tendance à intellectualiser pour ne pas voir les choses dans leur simplicité. Toute cette violence fait juste partie de la nature humaine. Mais se dire ça c'est admettre qu'on est en fait semblable à un autre homme qui se met à tirer dans une foule. Et c'est pas très réconfortant de se le dire.

[Johnathan R. Razorback]

ce serait une aberration de dire que les terroristes islamistes n'ont rien à voir avec l'Islam.

 

Personne sur Liborg n'a dit ça, ce me semble.

[Brock]

il y a debat la dessus je pense

[Nigel]

 On tourne en rond sur ce sujet surtout.

[Brock]

well c'est le principe du debat: tourner en rond

[Nigel]

 Non mais limite, j'en suis à me dire que ça serait bien de faire un petit résumé des arguments. Comme pour le réchauffement climatique. Sauf que là, faudrait le résumé des deux "camps" ou avis on va dire.

[Rübezahl]

Haha. Oui, l'Homme peut avoir tendance à intellectualiser pour ne pas voir les choses dans leur simplicité. Toute cette violence fait juste partie de la nature humaine. Mais se dire ça c'est admettre qu'on est en fait semblable à un autre homme qui se met à tirer dans une foule. Et c'est pas très réconfortant de se le dire.

L'être humain est une bestiole avec un spectre très large.

Et l'extrémité affreuse du spectre a son dual.

Moi je me réconforte comme ça.

[Neuron]

Moi je n'adhère pas à bien des (pseudo) valeurs de la république. Je ne vais pas donner tort à des gens qui sont dans le même cas.

Et les gens qui sont dans le même cas que toi, partagent-ils tes valeurs ?

C'est ça qui importe pour d'avoir si c'est grave ou non.

[Brock]

 Non mais limite, j'en suis à me dire que ça serait bien de faire un petit résumé des arguments. Comme pour le réchauffement climatique. Sauf que là, faudrait le résumé des deux "camps" ou avis on va dire.

 

bof c'est pas tres interessant en fait, je pense que tout le monde comprend la nuance sous-jacente au debat.

[Brock]

Et les gens qui sont dans le même cas que toi, partagent-ils tes valeurs ?

C'est ça qui importe pour d'avoir si c'est grave ou non.

 

je suis assez d'accord, vu que pour les gens qui ne sont pas libertariens ni meme liberaux classique, les valeurs de la republique sont le next step.D'ailleurs je ne pense pas qu'une administration merdique et les problemes de securite qu'on connait fassent vraiment partie des valeurs de la republique.Mais c'est un peu bancal comme debat.

[Neuron]

Je ne l'ai pas lu. Je ne me fonde donc que sur des articles mais j'ai l'impression que cette enquête tape à côté.

Quand il est annoncé 10% de jeunes alors qu'il y a 5% au total, la conclusion est idiote : "les jeunes se tournent vers l'islam".

C'est seulement que la démographie est plus dynamique chez les musulmans que chez les autres.

Et ces 10% deviendront des parents.

[Nick de Cusa]

Et les gens qui sont dans le même cas que toi, partagent-ils tes valeurs ?

C'est ça qui importe pour d'avoir si c'est grave ou non.

Ha ha ce qui est grave c'est si les gens ne partagent pas mes valeurs.

 

Je crois que c'est la chose la plus flatteuse qu'on m'ait jamais dit. 

[Neuron]

Le problème ici étant de qualifier ce que sont ces valeurs.

[Anton_K]

Pour moi la seule question qui vaille est : ces gens aux valeurs contraires risquent-ils de susciter un changement de régime. À mon avis, se garder de ce risque nécessite davantage de limiter les pouvoirs démocratiques et de garantir physiquement l'intégrité des institutions, que de limiter l'immigration. D'autant plus si on rejette la deuxième option justement parce qu'elle serait contraire aux valeurs fondant ces institutions.

[Nick de Cusa]

...

ces gens aux valeurs contraires risquent-ils de susciter un changement de régime.

...

Espérons. 

[Rincevent]

Espérons.

Ou pas. Encore une fois, ça dépend du régime suivant. Même les néoconservateurs ne cherchaient pas le changement de régime pour le seul plaisir du changement de régime.

[Asthenik]

Pour moi la seule question qui vaille est : ces gens aux valeurs contraires risquent-ils de susciter un changement de régime. À mon avis, se garder de ce risque nécessite davantage de limiter les pouvoirs démocratiques et de garantir physiquement l'intégrité des institutions, que de limiter l'immigration. D'autant plus si on rejette la deuxième option justement parce qu'elle serait contraire aux valeurs fondant ces institutions.

Il peut y avoir un agenda radical local mais au niveau national, ça semble complètement hors de portée. Même l'histoire du fameux plan "Opération Ronces" qui a tant fait parler tablerait juste sur des problèmes insurrectionnels circonscrits à des zones urbaines définies.

Perso, c'est plus la dynamique entre les différents sensibilités parmi les musulmans qui pour moi sera la plus intéressante à observer pour essayer d'anticiper comment les choses vont évoluer en France dans sa dynamique d'ensemble.

Parce qu'une chose paraît déjà certaine : le plus significatif impact national du développement d'un radicalisme islamiste est la montée symétrique et récursive d'un radicalisme identitaire dans la population française indigène qui va vouloir protéger par l'état son monopole sur l'identité nationale française.

[Nick de Cusa]

Les sous-chiens, sous-vrénistes et petits fafs créent de toutes pièce leur propre panique pour arriver à cette fin de toutes façons. 

[Rincevent]

Même l'histoire du fameux plan "Opération Ronces" qui a tant fait parler

Kézako ?

Parce qu'une chose paraît déjà certaine : le plus significatif impact national du développement d'un radicalisme islamiste est la montée symétrique et récursive d'un radicalisme identitaire dans la population française indigène qui va vouloir protéger par l'état son monopole sur l'identité nationale française.

Ce qui est parfaitement contre-productif. La bataille en cours a pour enjeu la "zone grise", i.e. les musulmans non terroristes, et il faut absolument les garder dans le camp des gens bien.

[Asthenik]

Kézako ?

C'est une histoire sortie par Zemmour selon lequel il y aurait un plan "Opération Ronces" mis au point par l'armée française en collaboration avec Tsahal pour rétablir l'état français dans des zones urbaines en état d'insurrection/sécession.

 

Ce qui est parfaitement contre-productif. La bataille en cours a pour enjeu la "zone grise", i.e. les musulmans non terroristes, et il faut absolument les garder dans le camp des gens bien.

Je suis d'accord, et c'est exactement la même chose chez les indigènes qui ont leur propre zone grise. Mais je ne vois pas trop comment faire pour arrêter ce phénomène en miroir, je ne sais pas si le processus est stoppable. Je ne sais pas quel est le plafond.

[Cugieran]

Je ne l'ai pas lu. Je ne me fonde donc que sur des articles mais j'ai l'impression que cette enquête tape à côté.

Quand il est annoncé 10% de jeunes alors qu'il y a 5% au total, la conclusion est idiote : "les jeunes se tournent vers l'islam".

C'est seulement que la démographie est plus dynamique chez les musulmans que chez les autres.

Et ces 10% deviendront des parents.

Très pertinent. Il faudrait évidemment corriger les stats des données démographiques.

 

Pour moi la seule question qui vaille est : ces gens aux valeurs contraires risquent-ils de susciter un changement de régime. À mon avis, se garder de ce risque nécessite davantage de limiter les pouvoirs démocratiques et de garantir physiquement l'intégrité des institutions, que de limiter l'immigration. D'autant plus si on rejette la deuxième option justement parce qu'elle serait contraire aux valeurs fondant ces institutions.

Relativement oui.

 

C'est une histoire sortie par Zemmour selon lequel il y aurait un plan "Opération Ronces" mis au point par l'armée française en collaboration avec Tsahal pour rétablir l'état français dans des zones urbaines en état d'insurrection/sécession.

Il existe des rumeurs dans ce genre dans les rangs de l'armée. Beaucoup.

Après, il faut voir qu'est-ce qui relève du plan sur la comète après trois bières après le service et qu'est-ce qui relève du vrai plan...

Je suis d'accord, et c'est exactement la même chose chez les indigènes qui ont leur propre zone grise. Mais je ne vois pas trop comment faire pour arrêter ce phénomène en miroir, je ne sais pas si le processus est stoppable. Je ne sais pas quel est le plafond.

C'est stoppable mais il faut tout changer et il n'y a pas d'espoir d'amélioration à court terme.

C'est presque mission impossible mais rien d'autre ne saurait, à ma connaissance, améliorer la situation à long terme.

[Asthenik]

C'est stoppable mais il faut tout changer et il n'y a pas d'espoir d'amélioration à court terme.

C'est presque mission impossible mais rien d'autre ne saurait, à ma connaissance, améliorer la situation à long terme.

Sur le long terme, une amélioration nette de la situation économique aiderait probablement à plafonner le nombre de personnes sous l'effet de l'emballement des opinions antagonistes. Sait-on jamais.