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L'alternance, un objectif politique libertarien ?


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Donc je réfléchissais à l'élection américaine tout ça (mais rassurez vous ce n'est pas le sujet) et je me disais que d'un point de vue libertarien, faute de pouvoir tailler directement dans le pouvoir, un objectif plus modeste consiste à endiguer sa progression.

L'alternance est pas mal de ce point de vue parce que lorsque l'opposition arrive au pouvoir d'une part elle n'aura pas les coudées franches dès le départ et d'autre part elle va s'empresser de supprimer une ou deux mesures du gouvernement précédent (cosmétique certes mais c'est un des rares cas où une telle chose peut arriver).

Conclusion : quitte à soutenir un candidat à n'importe quelle élection, c'est-à-dire si vous pensez que ça fait la moindre différence, il faudrait systématiquement soutenir l'opposition.

Qu'en pensez-vous ? Prêts à voter à droite en 2017 et à gauche en 2022 ?

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 Le problème, c'est que tu pars dans l'idée qu'on est face à deux camps irréconciliables. Or ce n'est pas le cas. On est face à des modérés sociaux-démocrates. Il n'y a pas de réel clivage entre les camps quand on creuse. 

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 Le problème, c'est que tu pars dans l'idée qu'on est face à deux camps irréconciliables. Or ce n'est pas le cas. On est face à des modérés sociaux-démocrates. Il n'y a pas de réel clivage entre les camps quand on creuse. 

 

Je pense que Lancelot veut dire que ce qui importe ici c'est l'antagonisme politique entre les partis alternants, pas leur antagonisme idéologique. Et de fait on peut avoir le premier sans avoir le second : on a vu maintes fois les alternants français supprimer les mesures de leurs prédécesseurs alors qu'ils auraient pris les mêmes dans le même contexte, voire qu'il les rétablissent sous une autre forme plus tard.

 

Dans l'intervale la gouvernabilité du pays décroît, c'est vrai. Maintenant est-ce que ça veut dire que l'activité législative décroit globalement, je suis pas sûr, le nouveau parti peut aussi renchérir et passer ses propres inepties, et cinq ans permettent quand même d'en passer beaucoup. Que nous dit l'histoire politique sur ce plan, je vous le demande.

 

Au delà de ça, je ne suis pas très favorable à l'exacerbation des tensions politiques quand elles ne sont pas rendues nécessaires par des tensions idéologiques, leur effet social est quand même terriblement délétère, et pour le profit des seuls dirigeants politiques. Est-ce que tenter d'amplifier le phénomène d'alternance exacerberait encore ces tensions politiques et sociales? Là encore je me pose la question.

 

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il faudrait systématiquement soutenir l'opposition.

 

Et donc, aux élections présidentielles allemandes de 1932, pour éviter de laisser les mains libres pendant un second septennat à un monarchiste autoritaire de près de 82 ans (Paul von Hindenburg), il aurait fallu voter pour Hitler ?

J'avoue que soutenir l'alternance en soi me paraît absurde. On doit voter pour le candidat le meilleur (c'est-à-dire bien souvent le moins mauvais), indépendamment qu'il soit au pouvoir depuis un moment ou non.

Edit: merci Anton_K :P mais j'essaye toujours de les amener utilement ;)

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Et donc, aux élections présidentielles allemandes de 1932, pour éviter de laisser les mains libres pendant un second septennat à un monarchiste autoritaire de près de 82 ans (Paul von Hindenburg), il aurait fallu voter pour Hitler ?

 

Instant Godwin, bien joué.

 

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C'est triste de tuer de suite la conversation :(

Je comprends ton idée Lancelot mais cela ne fait que retarder la merde. Ta stratégie est intéressante à condition de bâtir une alternative crédible en même temps. Le soucis est que les deux risque d'être en concurrence et ce sera très difficile de basculer les votes d'un objectif (obstruction) à l'autre (construction).

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Le problème, c'est que tu pars dans l'idée qu'on est face à deux camps irréconciliables. Or ce n'est pas le cas. On est face à des modérés sociaux-démocrates. Il n'y a pas de réel clivage entre les camps quand on creuse.

Réalistiquement on n'aura jamais rien d'autre que des modérés sociaux-démocrates avec des programmes interchangeables sauf sur des points cosmétiques (ce qui répond au passage au point Godwin et au fait de voter pour le meilleur candidat). C'est mon point de départ. La question qui reste c'est y a-t-il malgré tout une manière intéressante de voter ?

Si on pense que quel que soit le résultat ça ne changera rien à terme alors on peut agir dans le domaine symbolique en s'abstenant, en votant blanc ou nul ou pour un petit candidat qui n'a aucune chance. Si on pense que dans les candidats qui peuvent réellement être élus il y a un moyen d'en choisir un qui soit moins nuisible alors on peut agir dans le domaine pragmatique en votant pour lui. Je propose une méthode dans ce second cadre.

Cette méthode est séduisante pour moi parce qu'elle ne s'appuie pas sur des éléments naïfs comme la logique partisane (même si elle en joue) ou les promesses électorales, et parce qu'elle est applicable dans n'importe quel régime démocratique.

 

Je pense que Lancelot veut dire que ce qui importe ici c'est l'antagonisme politique entre les partis alternants, pas leur antagonisme idéologique. Et de fait on peut avoir le premier sans avoir le second : on a vu maintes fois les alternants français supprimer les mesures de leurs prédécesseurs alors qu'ils auraient pris les mêmes dans le même contexte, voire qu'il les rétablissent sous une autre forme plus tard.

Voilà, et tout ça fait gagner du temps. Je dirais même que c'est une des seules manières de gagner du temps qui nous reste sur laquelle on peut concrètement agir.

 

Maintenant est-ce que ça veut dire que l'activité législative décroit globalement, je suis pas sûr, le nouveau parti peut aussi renchérir et passer ses propres inepties, et cinq ans permettent quand même d'en passer beaucoup. Que nous dit l'histoire politique sur ce plan, je vous le demande.

D'où l'intérêt d'alterner 5 ans plus tard pour avoir une chance de mitiger ces nouvelles inepties. C'est la beauté du truc.

 

Au delà de ça, je ne suis pas très favorable à l'exacerbation des tensions politiques quand elles ne sont pas rendues nécessaires par des tensions idéologiques, leur effet social est quand même terriblement délétère, et pour le profit des seuls dirigeants politiques. Est-ce que tenter d'amplifier le phénomène d'alternance exacerberait encore ces tensions politiques et sociales? Là encore je me pose la question.

On peut poser la question mais je dirais que ça s'exacerbe déjà très bien tout seul...

 

Je comprends ton idée Lancelot mais cela ne fait que retarder la merde. Ta stratégie est intéressante à condition de bâtir une alternative crédible en même temps. Le soucis est que les deux risque d'être en concurrence et ce sera très difficile de basculer les votes d'un objectif (obstruction) à l'autre (construction).

Clairement c'est une politique du moins pire qui peut au mieux gagner du temps, oui. En attendant qu'on convertisse les français un par un au libéralisme :mrgreen:

 

J'ai pas l'impression que l'opposition au pouvoir supprime souvent des anciennes mesures, surtout en France, des exemples?

Bref ça ne semble pas très utile comme idée.

Au minimum elle va faire des trucs cosmétiques ailleurs.
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Gagner du temps a-t-il du sens ? Plus la social-démocratie grossit, plus la conversion au libéralisme est compliqué.

Peut être faut-il au contraire souhaiter la chute et l'entrée dans un vrai socialisme dur.

Au pire, il s'agit de stratégies personnelles. Même si tous les liborgiens te suivaient, ça n'aurait pas beaucoup d'effet sur le résultat final.

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Qu'en pensez-vous ? Prêts à voter à droite en 2017 et à gauche en 2022 ?

 

C'est pas déjà ce qui va se passer en 2017 et 2022 ?

 

Faire pression pour que l'idéologie dominante actuelle tombe... Il y a du boulot et je pense que c'est peine perdue. 

 

L'idée d'une île ou d'un territoire qu'on laisserait aux libertariens me parait plus réaliste même si c'est impossible. Trop dangereux pour l'idéologie en place.

 

Comme d'autres personnes j'ai trouvé l'élection de Trump cool car il a réussit à faire mentir tout les médias en place, à faire tomber les masques de certains journalistes américains, etc. Mais celui qui vote pour Trump, c'est quand même quelqu'un qui attends que l'Etat fasse tout pour lui.

 

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Si on pense que quel que soit le résultat ça ne changera rien à terme alors on peut agir dans le domaine symbolique en s'abstenant, en votant blanc ou nul

 

Ne pas voter c'est plus que symbolique, ca retire de la legitimite a celui qui est elu.

C'est a mon avis le plus efficace, mais evidemment il faudrait etre tres nombreux a le faire pour avoir un vrai impact.

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Ne pas voter c'est plus que symbolique, ca retire de la legitimite a celui qui est elu.

C'est a mon avis le plus efficace, mais evidemment il faudrait etre tres nombreux a le faire pour avoir un vrai impact.

Le politique s'en fout. Le référendum européen était négatif il ont passé quand même.

 

La seule chose qui les font reculer ce sont des émeutes, bonnet rouge, ou fuir, comme mai 68.

 

En dictature c'est 'Tais-toi' en démocratie 'Causes toujours'

 

Les élections sont un théatre d'ombre pour faire croire au peuple qu'il décide..

 

Un libéral fait sa vie sans rien attendre de l'état. Tout est à faire dans sa vie. 

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J'ai toujours pensé qu'une partie de la médiocrité des gouvernements modernes venaient de leurs manque d’expérience au pouvoir. 5 ans c'est peu pour comprendre les choses, à mon avis certains présidents deviendraient plus compétents avec le temps, en apprenant ce qu'ils peuvent faire et ce qui va totalement se ramasser. C'est en tout cas ce que je pense pour Sarkozy ou Hollande.

 

Ne pas voter c'est plus que symbolique, ca retire de la legitimite a celui qui est elu.

 

En théorie oui, en réalité personne n'en a strictement rien à faire des gens qui ne votent pas. Déjà que la majorité des gens élisent quelqu'un parce qu’ils ne veulent pas de(s) l'autre(s), bonjour la légitimité dudit élu...

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Le problème vient bien plus des institutions de la cinquième république et je dirais même que l'alternance tent à rendre inéluctable l'extension des pouvoirs de l'État.

L'alternance c'est un tricotage tordu aboutissant à une série de lois votée sous les hurlements de l'opposition suivi d'un détricotage partiel sous les hurlements de l'ancienne majorité.

Tant que le système politique consistera à proposer au peuple d'élire directement son sauveur vous aurez ce genre d'emmerdes.

 

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Parce qu'il y a assez de gens qui vote pour avoir une legitimite. 30% ca suffit encore, mais est ce que 10% ca suffirait ?

Oh oui ça suffirait. Au pire, les media commenteraient le chiffre de la participation pendant une ou deux minutes de plus, mais ensuite ça ne changerait rien d'autre.

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Plus que l'alternance, comme cela a déjà été dit, il faut pousser le moins mauvais candidat à défaut de candidature libérale crédible.

Quand celle-ci sera présente, plus elle aura de poids, plus elle sera prise en compte.

 

J'aurai tendance néanmoins à la fois à vouloir laisser gonfler l'abstention pour que cela nuise à la légitimité de nos élus. Mais je dois reconnaitre qu'aujourd'hui avec 50% ou plus du corps électoral (donc pas toute la population) ne s'exprimant à chaque élections, la légitimité devrait déjà avoir disparu.

 

C'est une impasse que seul le fait de diffuser nos idées peut, je pense, résoudre.

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Gagner du temps a-t-il du sens ? Plus la social-démocratie grossit, plus la conversion au libéralisme est compliqué.

Peut être faut-il au contraire souhaiter la chute et l'entrée dans un vrai socialisme dur.

Dans ce cas il faut voter FN. Mais la politique du pire c'est pas trop mon truc.

 

Au pire, il s'agit de stratégies personnelles. Même si tous les liborgiens te suivaient, ça n'aurait pas beaucoup d'effet sur le résultat final.

Le truc c'est que les scores des deux partis mainstream sont par définition forcément très proches de 50%. Donc infiniment moins de force est nécessaire pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre que pour, disons, faire monter un parti libéral. Si on arrive à convaincre même 1% du corps électoral ça aura un impact visible. À 5% c'est de facto nous qui déterminerions le vainqueur.

 

Faire pression pour que l'idéologie dominante actuelle tombe... Il y a du boulot et je pense que c'est peine perdue.

Il n'est pas question de ça.

 

J'ai toujours pensé qu'une partie de la médiocrité des gouvernements modernes venaient de leurs manque d’expérience au pouvoir. 5 ans c'est peu pour comprendre les choses, à mon avis certains présidents deviendraient plus compétents avec le temps, en apprenant ce qu'ils peuvent faire et ce qui va totalement se ramasser. C'est en tout cas ce que je pense pour Sarkozy ou Hollande.

Quand on voit leurs convictions politiques je suis content qu'ils ne soient pas efficaces. C'est d'ailleurs un autre avantage de l'alternance, éviter d'avoir des gouvernants qui deviennent dangereusement compétents.

 

Le problème vient bien plus des institutions de la cinquième république et je dirais même que l'alternance tent à rendre inéluctable l'extension des pouvoirs de l'État.

L'alternance c'est un tricotage tordu aboutissant à une série de lois votée sous les hurlements de l'opposition suivi d'un détricotage partiel sous les hurlements de l'ancienne majorité.

Ce qui est un point positif par rapport à la non-alternance puisque pendant qu'ils s'occupent à faire ça ils ne font pas autre chose. Bien sûr l'état s'étend dans tous les cas et ça n'est pas près de changer. En attendant on peut essayer de faire du damage control.

 

Plus que l'alternance, comme cela a déjà été dit, il faut pousser le moins mauvais candidat à défaut de candidature libérale crédible.

Le moins mauvais qui a une chance d'être élu c'est quoi, 99% de merde socio-démocrate et 1% de promesses peut-être vaguement libérales de loin ? Tandis que l'autre c'est 99.5% de merde. On est à des niveaux tellement insignifiants que la comparaison n'a pas vraiment de sens. Donc je cherche un autre critère.
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Ouais enfin si tu attends autant d'abstention autant espérer la percée d'un parti libéral.

Sauf qu'il n'y a pas de parti liberal, et il n'y en aura sans doute jamais, donc en attendant l'abstention est le plus efficace.

Et en plus c'est plus rassembleur, et c'est en progression.

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Je ne pense pas que les partis ont réellement peur de l'alternance. Il s'agit pour eux d'une donnée du jeu. Le passage au quinquennat n'était rien d'autre qu'un arrangement pour que les alternances se passent mieux. La cohabitation, ils n'aiment pas. Quand on a gagné le gâteau, on préfère ne pas le partager, même si c'est pour le rendre après.

 

Un vrai message de vote "libéral" en l'absence de candidat pertinent ferait la promotion de la cohabitation et de la division des pouvoirs. La droite à gagné la présidentielle ? Appelons aux législatives à gauche, aux régionales pour DlR, aux cantonales pour le FN, aux municipales pour le PG et aux européennes pour les écolos. De toute façon, un appel au vote n'est qu'une posture et ça aurait au moins l'avantage de faire passer un message libéral sur l'importance de la division des pouvoirs.

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Et le PLD ?

Le PLD fait de la capitulation en rase campagne en soutenant Rama Yade au sens d'une "coalition" de micro- partis "citoyens". Autrement dit il ne porte même pas l'étendard libéral ni n'essaye de faire appliquer son programme officiel (lequel est pourtant beaucoup plus libéral que celui de Macron, par exemple). Il fait avec Rama Yade ce que les communistes ont décidé de ne pas faire avec Mélenchon: un ralliement inconditionnel et suicidaire.

Quant on a à ce point pas envie de réussir politiquement...

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Je ne pense pas que les partis ont réellement peur de l'alternance. Il s'agit pour eux d'une donnée du jeu. Le passage au quinquennat n'était rien d'autre qu'un arrangement pour que les alternances se passent mieux. La cohabitation, ils n'aiment pas. Quand on a gagné le gâteau, on préfère ne pas le partager, même si c'est pour le rendre après.

 

Un vrai message de vote "libéral" en l'absence de candidat pertinent ferait la promotion de la cohabitation et de la division des pouvoirs. La droite à gagné la présidentielle ? Appelons aux législatives à gauche, aux régionales pour DlR, aux cantonales pour le FN, aux municipales pour le PG et aux européennes pour les écolos. De toute façon, un appel au vote n'est qu'une posture et ça aurait au moins l'avantage de faire passer un message libéral sur l'importance de la division des pouvoirs.

:chine:

Très bonne remarque. C'est tout à fait l'esprit.

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