Aller au contenu

Quantifier la "fraude fiscale"


Bézoukhov

Messages recommandés

Bonjour !

On a du discuter il y a quelque temps de la vidéo de je sais plus trop quel imbécile sur la fraude fiscale. Ce sujet n'a pas vraiment pour objet de discuter de la fraude fiscale en elle-même, mais plutôt de réunir quelques éléments quantitatifs sur celle-ci (et pourquoi pas synthétiser sur wikibéral).

Depuis quelques jours, j'essaie en effet de sourcer les affirmations du "de 50 à 80 milliards" qu'on trouve un peu partout pour deux raisons :

1. Parce que j'ai l'impression que c'est un peu du bullshit ;

2. Parce que j'aimerais bien savoir ce qu'il y a dedans - mon boulanger qui déclare pas les 4€ du sandwich de midi, c'est pas du tout la même chose qu'un sandwich hollandais (au moins du point de vue argumentaire face à gauchiste :P).

Grosso modo, les sources ont l'air de pointer soit :

- vers une étude du syndicat Solidaires Finances Publiques : http://www.leparisien.fr/economie/la-fraude-fiscale-couterait-80-milliards-d-euros-22-01-2013-2502023.php. Après de nombreuses recherches, j'ai fini par le trouver : http://docplayer.fr/1593137-Rapport-du-syndicat-national-solidaires-finances-publiques.html .

- vers un rapport de sénateur communiste : https://www.senat.fr/rap/r11-673-1/r11-673-11.pdf. Où la seule référence est magique : "Des estimations évaluent en effet à quelques 50 à 80 milliards d’euros par an le montant des pertes de recettes fiscales et sociales dues à la fraude, somme à rapprocher des 80 milliards d’euros de déficit pour 2012." Je suppose donc qu'il parle du rapport du syndicat sans le sourcer - sauf que le rapport dudit syndicat se réfère à ce rapport sénatorial pour estimer la "fraude fiscale internationale" (bordel, on leur apprend quoi aux assistants parlementaires à l'école ??).

Il n'y a que quelques pages qui concernent la quantification dans le rapport de Solidaires, mais j'ai l'impression qu'ils ne font qu'une actualisation d'un vieux rapport (sur quelles bases ? Le doigt mouillé encore une fois ?). Toujours est-t-il que les 80 milliards se décomposeraient comme suit - la méthodologie est vraiment pas claire... - :

- IR > 19

- Patrimoine > 6

- Autres (impôts locaux et autres) > 4

- TVA > 19

- IS > 32

La fraude internationale, qu'ils estiment dans les 35, doit se décomposer entre TVA et IS. Mais, à la louche, parce que je vois pas pourquoi il y a qu'eux qui auraient droit au louchomètre, on a bien 40 milliards de "fraude fiscale" qui correspond à des plombiers qui arrondissent les fins de mois...

Lien vers le commentaire

L'évasion fiscale est donc de la fraude sans l'être tout en l'étant!

C'est bien ça?

pfff!

 

J'ai plus le lien mais j'avais parlé de concurrence fiscale entre les états comme "solution" contre l'optimisation/la fraude, et on m'avait rétorqué "mais non, parce que si un pays devient plus attractif, les pays voisins feront pareil, et retour à la case départ ! Ta logique ne tient pas !"

 

J'ai simplement répondu "c'est bien, vous avez découvert le principe de la concurrence". C'est beaucoup trop facile de troller sur ce sujet, mais en général ça finit comme ça :

 

790.jpg

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Trouvé ce commentaire soys un article Médiapart:

entrePrendre (entre soi on prend...) est une dynamique violente par essence. Elle s’appuie sur l'exploitation, c'est dans les gênes de l'entrePrise, dans ses statuts (Siège d'Exploitation,...), jusque dans sa compta (compte d'Exploitation,...).

L'entrePrise se veut compétitrice, la compétition l'anime. La compétition, c'est en substance le un, le une contre l'autre, un gagnant est un fabriquant de perdantS.

Tant que nous ne sortons pas de la compétition, de l'entrePrise, l'exploitation d'autrui, les conflits en tous genres seront de mise.

Ces questions doivent être abordées avec le plus grand sérieux.

Si nous souhaitons VRAIMENT d'une Humanité en paix, des relations humaines non-violentes ils est essentiel que chacun, chacune, mette toute son attention à traiter ces questions avec le plus grand sérieux afin de grandir vers un vivre ensemble respectueux de toutes et tous.

De l'art.

Lien vers le commentaire

Trouvé ce commentaire soys un article Médiapart:

[...]

Ca ressemble vraiment à la logique délirante d'un SJW, mais appliquée à l'économie. Fascinant.
Lien vers le commentaire

entrePrendre (entre soi on prend...) est une dynamique violente par essence. Elle s’appuie sur l'exploitation, c'est dans les gênes de l'entrePrise, dans ses statuts (Siège d'Exploitation,...), jusque dans sa compta (compte d'Exploitation,...).

L'entrePrise se veut compétitrice, la compétition l'anime. La compétition, c'est en substance le un, le une contre l'autre, un gagnant est un fabriquant de perdantS.

Tant que nous ne sortons pas de la compétition, de l'entrePrise, l'exploitation d'autrui, les conflits en tous genres seront de mise.

Ces questions doivent être abordées avec le plus grand sérieux.

Si nous souhaitons VRAIMENT d'une Humanité en paix, des relations humaines non-violentes ils est essentiel que chacun, chacune, mette toute son attention à traiter ces questions avec le plus grand sérieux afin de grandir vers un vivre ensemble respectueux de toutes et tous.

C'est triste. Quelqu'un qui a une vision comme ça du monde et de l'économie va vraiment avoir une vie pourrie.
  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Les montants saisis étant quand même assez faiblards , est-ce qu'on peut dire que vu les moyens matériels et humains mis en oeuvre par l'Etat ce n'est pas du tout rentable ?

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/01/05/01016-20170105ARTFIG00332-cinq-chiffres-impressionnants-sur-les-saisies-d-avoirs-criminels.php

Lien vers le commentaire

Ce qui doit être très drôle c'est de connaitre les bases de calculs des gens qui anticipent la fraude fiscale.

J'aimerais bien connaitre d'ou ils sortent leurs chiffres et autres extrapolations.

Sachant que par principe ce n'est pas facile de connaitre ce qui n'est pas déclaré j'aimerais bien connaitre leurs bases de réflexions...

 

Lien vers le commentaire
  • 3 weeks later...

L'ex salariée d'UBS Stephanie Gibaud qui a servi d'informatrice à Bercy a été, bien sûr, licenciée par sa banque mais elle pensait que l'Etat allait la récompenser.

Le Ministère des Finances l'a laissé tomber et elle se retrouve au RSA à l'age de 50 ans .

 

Moi je dit "bien fait pour sa g..."

 

https://www.cherche-midi.com/livres/la-femme-qui-en-savait-vraiment-trop

 

Lien vers le commentaire

On me dit qu'elle a été tête de liste pour Ducon-Gnangnan aur régionales en 2015. Manifestement, elle a un certain talent pour mal choisir ses combats.

Lien vers le commentaire
  • 3 months later...
  • 4 months later...
  • 1 month later...

Ce matin, je tombe sur un reportage de la chaine 23, la série "Révélations" qui crépite de conneries la plupart du temps.

Là, le sujet était la chasse aux fraudeurs, l'enquête s'intitulait "Les super flics du fisc"

Écoeurant !

J'ai chopé que la fin, il y avait un gars (incognito, tu m'étonnes) qui racontait comment il avait dénoncé un ancien associé, ce qui lui avait rapporté la modique somme de 30000euros, à une époque où la délation n'était pas officielle.... on lui a filé le fric en douce, net d'impôts (huhuhu), mais l'enveloppe qui le contenait a été conservée par les agents, pour préserver l'anonymat...  pognon issu de fonds secret.... pour payer les "aviseurs"

 

http://www.numero23.fr/programmes/revelations/les-super-flics-du-fisc/

 

Lien vers le commentaire

J'aimerais bien aussi quantifier "l'évasion" ou la "fraude" fiscale.

Guillemets parce qu'il y a un problème de vocabulaire qui n'est pas toujours bien défini. Parle-t-on de procédés illégaux, d'optimisation parfaitement légale, inclut-on la fraude à la TVA, le  black, la fraude sociale ...?

Dans Le Monde de ces derniers jours, je lis ceci : "L’évasion fiscale des entreprises et des grandes fortunes coûte aujourd’hui 350 milliards d’euros de pertes fiscales par an aux Etats du monde entier." (soit environ 407 milliards de dollars d'aujourd'hui)

http://www.lemonde.fr/paradise-papers/article/2017/11/08/en-direct-l-enquete-sur-les-paradise-papers-peut-elle-vraiment-changer-les-choses_5212113_5209585.html

Par ailleurs, le PIB mondial (2016) est de 77 300 milliards de dollars, donc "l'évasion" mentionnée ci-dessus représente 0,52 % du PIB mondial.

Est-ce beaucoup, est-ce anecdotique  ? Est-ce uniquement de l'optimisation ? (sans doute que oui car si la France est entre 50 et 80 milliards, on a quand même du mal à imaginer qu'elle représente à elle seule plus de 12 % du tout)  ... J'aimerais bien avoir votre avis.

 

Lien vers le commentaire
il y a 46 minutes, Nathalie MP a dit :

J'aimerais bien aussi quantifier "l'évasion" ou la "fraude" fiscale

tu oublies optimisation, ce qui est légal ; fraude pas bien, évasion, faut voir :) mais ça a un côté un peu prisonnier qui se fait la belle, non ?

L'Immonde est carrément dans le jugement moral et bashe l'optimisation, je crois bien, ou confonds les deux dans un gloubi boulga  pâteux destiné à déclencher l'émotion et tout le tintouin

Lien vers le commentaire
il y a 50 minutes, Nathalie MP a dit :

J'aimerais bien aussi quantifier "l'évasion" ou la "fraude" fiscale.

Guillemets parce qu'il y a un problème de vocabulaire qui n'est pas toujours bien défini. Parle-t-on de procédés illégaux, d'optimisation parfaitement légale, inclut-on la fraude à la TVA, le  black, la fraude sociale ...?

Dans Le Monde de ces derniers jours, je lis ceci : "L’évasion fiscale des entreprises et des grandes fortunes coûte aujourd’hui 350 milliards d’euros de pertes fiscales par an aux Etats du monde entier." (soit environ 407 milliards de dollars d'aujourd'hui)

http://www.lemonde.fr/paradise-papers/article/2017/11/08/en-direct-l-enquete-sur-les-paradise-papers-peut-elle-vraiment-changer-les-choses_5212113_5209585.html

Par ailleurs, le PIB mondial (2016) est de 77 300 milliards de dollars, donc "l'évasion" mentionnée ci-dessus représente 0,52 % du PIB mondial.

Est-ce beaucoup, est-ce anecdotique  ? Est-ce uniquement de l'optimisation ? (sans doute que oui car si la France est entre 50 et 80 milliards, on a quand même du mal à imaginer qu'elle représente à elle seule plus de 12 % du tout)  ... J'aimerais bien avoir votre avis.

 

 

L'evasion fiscale coûte 0. Personne ne doit plus à l'Etat que ce que la loi lui impose.

  • Yea 5
Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

L'evasion fiscale coûte 0. Personne ne doit plus à l'Etat que ce que la loi lui impose.

Je n'ai pas dit que ça coûte. Ma question porte surtout sur savoir de quoi on parle en quantité et en qualité.
La page "évasion fiscale" de Wikipédia n'est pas précise mais inclut tout.

 

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

tu oublies optimisation, ce qui est légal ; fraude pas bien, évasion, faut voir :) mais ça a un côté un peu prisonnier qui se fait la belle, non ?

L'Immonde est carrément dans le jugement moral et bashe l'optimisation, je crois bien, ou confonds les deux dans un gloubi boulga  pâteux destiné à déclencher l'émotion et tout le tintouin

"Tu oublies" : je ne crois pas.

J'ai écrit : "Guillemets parce qu'il y a un problème de vocabulaire qui n'est pas toujours bien défini. Parle-t-on de procédés illégaux, d'optimisation parfaitement légale, inclut-on la fraude à la TVA, le  black, la fraude sociale ...?" 
Bien évidemment que Le Monde nous fait un joli feuilleton anti capitaliste à faire pleurer Juliette Binoche et toute la France morale. Comme si les subventions à la presse, la TVA à 2,1 %, les avantages fiscaux des journalistes et l'aide à l'affranchissement, ce n'étaient pas des formes d'optimisation fiscale ! On pourrait aussi parler de tous ces "manques à gagner."
Mais comme je disais plus haut, pour contrer ce genre de populisme fiscal, autant savoir exactement de quoi on parle.

-----

A lire Le Monde un peu plus avant, il semblerait bien qu'il ne parle que d'évasion (ie optimisation off-shore) : "L’argent, ici, a le plus souvent été soustrait à l’impôt de façon légale ou aux frontières de la légalité". Du coup, on se demande où est le problème, à part relancer la machine à jalousie et indignation. Juste après la crise sur la suppression partielle de l'ISF, ça tombe bien !

Donc Darmanin a immédiatement déclaré :

"Le gouvernement est favorable au renforcement des sanctions à l’encontre des fraudeurs au fisc, notamment de la déchéance des droits civiques automatique de tous ceux qui, caractérisés, font de l’évasion fiscale" jouant à son tour sur la confusion optimisation, évasion, fraude. (https://www.ouest-france.fr/economie/impots-fiscalite/paradise-papers/paradise-papers-darmanin-des-sanctions-comme-jamais-contre-les-fraudeurs-5363003)

Juste après l'affaire de la taxe à 3 % sur les dividendes, ça tombe mal ! 10 milliards de bourde étatique taxée sur les entreprises, soit déjà la moitié de "l'évasion fiscale" française.

------
Pour les chiffres, les 350 milliards d'euros résultent de savants calculs d'un prof (français) de Berkeley qui a aussi calculé que cela représente 120 milliards d'euros pour l'UE et 20 milliards pour la France.

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Évidemment ces chiffres ne servent à rien de concret. Les entreprises n'auraient pas eu la même histoire si ils avaient payés plus de taxes et dans un autre pays (elles auraient moins investi par exemple), et les gouvernements n'auraient pas agis de la même façon si ils avaient collecté plus d'argent (plus de dépenses somptuaires ?) et certains petit pays se seraient moins développés.

Lien vers le commentaire

C'est comme les copies illégales de logiciel ou de Rolex. 1Millions de fausses Rolex, ce n'est pas 5 Milliards de manque à gagner pour Rolex. C'est stupide.

Les entreprises qui payent moins d'impôts auraient eu une autre stratégie d'évitement (courbe de Laffer). 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...