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Il fallait bien que le délicat sujet de l'immigration libre-circulation revienne pointer le bout de son nez, d'une façon ou d'une autre, ça permet un peu d'étripage et d'insultes, le forum devenait trop consensuel. Et qu'il soit revenu via un facebook idiot sur des médecins portés sur des blagues salaces et déplacées en est une magnifique illustration.

Bravo, vous commencez bien l'année

:popcorn:

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Oui. Il faut insister lourdement sur la différence entre "être de droite" et "être d'extrême droite".

Pour le bien de Fillon et - difficile d'y croire - pour le notre, la Primaire a tranché cette différence : personne n'a soutenu les dérives droitières de Sarkozy.

Et de Copé. :lol:
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Il fallait bien que le délicat sujet de l'immigration libre-circulation revienne pointer le bout de son nez, d'une façon ou d'une autre, ça permet un peu d'étripage et d'insultes, le forum devenait trop consensuel. Et qu'il soit revenu via un facebook idiot sur des médecins portés sur des blagues salaces et déplacées en est une magnifique illustration.

Bravo, vous commencez bien l'année

:popcorn:

:rolleyes:

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Le dernier président de droite se disait libéral, ou pas loin. Le prochain candidat de la droite, aussi. Bref, c'est la droite qui compte. Et quasiment tous les présidents de droite ont joué sur cette corde.

Mitterrand ne se revandiquait pas libéral.

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La journaliste se plante, elle lui attribue ceci en référence à un vote sur une loi qui incluait et une barrière et  la fin de l'amnistie, RP n'était cependant pas du tout d'accord avec la barrière  :

 

 

"I voted for this bill to end the amnesty but i didn't like the fence. I don't think the fence could solve our problem, i find it rather offensive"

 

Autre vidéo où il explique que le risque est également qu'une barrière physique peut être utilisée contre le peuple américain :

 

 

My bad. Cela dit s'il s'opposait à l'idée de la barrière avec le Mexique, son point de vue sur l'immigration allait tout de même un peu plus loin que simplement la fin des amnisties, par exemple il parlait souvent de ramener les troupes en Amérique pour renforcer la présence sur les frontières américaines plutôt que sur les frontières du Moyen-Orient : http://www.ronpaul.c...order-security/

 

 

Enforce the laws on the books with more border guards. Allow states and landowners to enforce the law and provide security assistance.

 

 

 

J'adore la capacité de certains libertariens à réécrire l'histoire des idées philosophiques et politiques.

Comme s'il y avait deux camps... :icon_ptdr:

Comme s'il y avait un éternel débat...

 

La réalité est tout autre : la littérature libérale est dans sa totalité pour les libertés individuelles des migrants. Il y a juste deux marginaux (Hoppe et Rothbard) qui ont bricolé de façon ad-hoc des arguments sans queue ni tête, auxquels se raccrochent les xénophobes, en rupture totale avec toute la tradition libérale (et pour cause, c'est totalement débile pour un libéral de prôner une limitation de libertés individuelles).

 

Tout cela est pitoyable. Les droitards qui se font passer pour des libéraux, quelle plaie.

 

J'adore la capacité de certains de réécrire l'histoire des idées philosophiques. Donc les plus grands auteurs anarcho-capitalistes sont juste des marginaux droitards se faisant passer pour des libéraux en bricolant une théorie sans queue ni tête pour faisser leur xénophobie, mais en revanche ton point de vue est le bon et celui que tout le monde doit accepter... Merci pour tes lumières ! :)

 

Pour revenir au point de vue de Rothbard à ce sujet, le plus important pour lui n'est même pas que l'immigration soit contrôlée ou pas mais simplement que les décisions sur l'immigration se prennent au niveau le plus bas et le plus local possible (ce qui se retrouvait dans le programme de Ron Paul qui proposait aux différents Etats frontaliers d'avoir chacun leur propre politique d'immigration). Parce que c'est la solution qui se rapproche le plus d'une société anarcap où chaque propriétaire déciderait qui accueillir ou pas. La décentralisation est la clé. Je pense qu'à ce niveau-là tout le monde sera d'accord, à moins que certains ne pensent qu'il faille centraliser le pouvoir politique sur une grande zone juste pour y assurer la "libre-circulation"...   :rolleyes:
 

 

 

 Les libéraux étatistes

Murray N. Rothbard

Pour être "socialement tolérant", il ne faut bien entendu pas émettre la moindre critique sur l'idée d'immigration libre. Au contraire, il convient de la soutenir sans réserves. Avec les libéraux de gauche et les néoconservateurs, toute proposition, quelle qu'en soit la raison, de limiter l'immigration ou même de réduire le flux d'illégaux est automatiquement et hystériquement dénoncée comme raciste, fasciste, sexiste, hétérosexiste, xénophobe, et toute la panoplie d'épithètes injurieux à portée de main. (Bien que les néoconservateurs semblent, curieusement, faire une exception flagrante envers ceux qu'ils appellent de manière assez vague les "terroristes arabes".) Les choses en sont venues à un tel point que le Parti libertarien, qui s'était opposé avec force et de manière constante à tout impôt et à toute dépense de fonds publics, est maintenant en train de changer rapidement de politique et d'attitude, y compris sur ce sujet, pourtant depuis longtemps cher aux coeurs libéraux.

 

Quel visionnaire ! :) J'aime bien quand il souligne l'hypocrisie des néocons qui utilisent la rhétorique gauchiste à tout-va en traitant tout le monde de raciste, xénophobe, fasciste, mais en revanche quand il s'agit d'aller bombarder du bougnoule au Moyen-Orient c'est les premiers à se pointer. Cohérence, quand tu nous tiens... Le pire c'est quand ils osent se dire humanistes.  :facepalm:

 

Et puis, à voir les "libéraux" qui s'approprient le terme ici en France je pense qu'on est bien plus proches de la dérive gauchiste connue aux USA qui a transformé la signification du mot "liberal" en socialiste que de la dérive droitarde fantasmée par certains. 

 

 

 

L'hystérique, c'est celui qui qualifie un milliard de personnes comme des ennemis de notre civilisation à cause de leur religion.

 

Ca c'est l'autre extrême et c'est tout aussi nocif je suis d'accord. En revanche entre dire que tous les musulmans sont des ennemis de notre civilisation juste à cause de leur religion, et simplement dire que l'Islam est actuellement la religion avec le plus de dérives autoritaires il y a une TRES grosse différence.

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Il fallait bien que le délicat sujet de l'immigration libre-circulation revienne pointer le bout de son nez, d'une façon ou d'une autre, ça permet un peu d'étripage et d'insultes, le forum devenait trop consensuel. Et qu'il soit revenu via un facebook idiot sur des médecins portés sur des blagues salaces et déplacées en est une magnifique illustration.

Bravo, vous commencez bien l'année

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On parlait des droitards sur ce fil, c'est un peu normal d'en venir à l'immigration c'est leur sujet d'amusement principal avec les impôts.
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Ce qui m'ennuie le plus c'est l'amalgame entre immigration et sécurisation des frontieres. La sécurisation des frontieres, c'est d'empêcher le pays voisin de la grappiller ou d'y faire passer des troupes (et donc de ce côté, faut aussi arrêter de deconner, le risque d'invasion des US est approximativement nul), ce n'est pas la fermer aux gens et aux marchandises. Avant le 11/9, la frontière canado-americaine etait très ouverte tout en étant totalement sécurisée. Maintenant, il faut s'arrêter des plombes et entretenir un tas de fonctionnaires du DHS.

Pour revenir au point de vue de Rothbard à ce sujet, le plus important pour lui n'est même pas que l'immigration soit contrôlée ou pas mais simplement que les décisions sur l'immigration se prennent au niveau le plus bas et le plus local possible (ce qui se retrouvait dans le programme de Ron Paul qui proposait aux différents Etats frontaliers d'avoir chacun leur propre politique d'immigration). Parce que c'est la solution qui se rapproche le plus d'une société anarcap où chaque propriétaire déciderait qui accueillir ou pas. La décentralisation est la clé. Je pense qu'à ce niveau-là tout le monde sera d'accord, à moins que certains ne pensent qu'il faille centraliser le pouvoir politique sur une grande zone juste pour y assurer la "libre-circulation"... :rolleyes:

Enfin, quand il s'agit des villes sanctuaires, y a une certaine tendance à droite à moins aimer la gestion locale.

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Ça m'embête cette expression de droitard. Un peu comme l'expression "alt right" utilisée à tout va dans la presse américaine.

 

+1. D'ailleurs l'alt-right c'est pas censé être plus un mouvement de trolls et de memes qu'un vrai mouvement politique avec de vraies idées ? Parce que de ce que j'ai vu sur le web le terme "alt-right" est surtout utilisé par :

 

- Des journalistes, pour désigner tout ce qui est à droite et non-néocon (un peu comme les termes "pro-russe", "pro-Poutine", ou "pro-Assad").

- Des trolls sur les réseaux sociaux.

- Une poignée de néo-nazis (des vrais cette fois-ci, revendiqués) obsédés par "l'identité blanche" et les juifs.

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+1. D'ailleurs l'alt-right c'est pas censé être plus un mouvement de trolls et de memes qu'un vrai mouvement politique avec de vraies idées ? Parce que de ce que j'ai vu sur le web le terme "alt-right" est surtout utilisé par :

- Des journalistes, pour désigner tout ce qui est à droite et non-néocon (un peu comme les termes "pro-russe", "pro-Poutine", ou "pro-Assad").

- Des trolls sur les réseaux sociaux.

- Une poignée de néo-nazis (des vrais cette fois-ci, revendiqués) obsédés par "l'identité blanche" et les juifs.

Ils existent quand même donc. Comment devrait-on les appeler alors ?
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Ils existent quand même donc. Comment devrait-on les appeler alors ?

 

Ils existent mais pour l'instant je crois pas avoir vu de néo-nazis sur ce forum ou infiltrer le mouvement libéral !  :lol: (et en plus pour le terme "droitard" il faudrait admettre que le nazisme est bien de droite, ce qui est un autre débat, qui n'a pas vraiment d'importance)

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L'alt-right n'a pas infiltré le mouvement libéral, mais les paleolibertariens sont déjà une grosse tâche en son sein. C'est comme ça que je le vois et je me pose d'ailleurs des questions quand je vois beaucoup d'anarcaps suivre cette tendance.

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L'alt-right n'a pas infiltré le mouvement libéral, mais les paleolibertariens sont déjà une grosse tâche en son sein.

 

Ben le paléo-libertarianisme est intrinsèquement lié au libertarianisme originel puisque le terme a été créé par Rothbard et Rockwell. Pour se différencier de ceux qu'ils appelaient les "néos" (lors de la déchirure au sein du Libertarian Party dans les années 80), moins radicaux, plus à gauche, et moins intransigeants sur leur l'opposition à l'Etat-providence et aux interventions militaires extérieures. C'était quelque chose de bien plus global que simplement la focalisation sur l'immigration, rien à voir avec l'alt-right donc.

 

Comme les paléo-conservateurs qui se sont distingués des néocons lorsque ces derniers ont infiltré le GOP.

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Ben le paléo-libertarianisme est intrinsèquement lié au libertarianisme originel puisque le terme a été créé par Rothbard et Rockwell. Pour se différencier de ceux qu'ils appelaient les "néos" (lors de la déchirure au sein du Libertarian Party dans les années 80), moins radicaux, plus à gauche, et moins intransigeants sur leur l'opposition à l'Etat-providence et aux interventions militaires extérieures. C'était quelque chose de bien plus global que simplement la focalisation sur l'immigration, rien à voir avec l'alt-right donc.

Comme les paléo-conservateurs qui se sont distingués des néocons lorsque ces derniers ont infiltré le GOP.

Je n'ai pas dit que les paleolibertariens étaient l'alt-right, mais qu'ils ont une lecture de la théorie libérale qui les rapproche de plus en plus de la droite voire de l'extrême-droite. Dernièrement ils se radicalisent, sur l'immigration particulièrement.

Bizarrement cette critique des néo je la vois encore régulièrement sous la plume de Block ou Deist, je ne vois pas à qui ils font référence quand ils parlent de néo-libertariens moins intransigeants avec l'Etat-providence et l'interventionnisme extérieur. Évidemment dès qu'on ne les suit pas dans leurs lectures particulières nous sommes de gros gauchistes

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D'ailleurs l'alt-right c'est pas censé être plus un mouvement de trolls et de memes qu'un vrai mouvement politique avec de vraies idées ?

L'alt-right c'est encore autre chose que l'extrême-droite ou la droite. Pas d'amalgame voyons. Et les médecins qui racontent des blagues c'est carrément pas sur la même planète.
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Je n'ai pas dit que les paleolibertariens étaient l'alt-right, mais qu'ils ont une lecture de la théorie libérale qui les rapproche de plus en plus de la droite voire de l'extrême-droite. Dernièrement ils se radicalisent, sur l'immigration particulièrement.

Bizarrement cette critique des néo je la vois encore régulièrement sous la plume de Block ou Deist, je ne vois pas à qui ils font référence quand ils parlent de néo-libertariens moins intransigeants avec l'Etat-providence et l'interventionnisme extérieur. Évidemment dès qu'on ne les suit pas dans leurs lectures particulières nous sommes de gros gauchistes

 

Ca dépend de qui tu inclus dans les paléo-libertariens. Les Rockwell, Block, ou Deist ne se radicalisent pas, ils sont toujours sur la ligne paléo des années 80, celle de Rothbard. Et d'ailleurs si certains ont dit du bien de Trump (et de Sanders) lors de ces élections c'est surtout pour sa politique étrangère qui, bien qu'étant loin d'être parfaitement isolationniste, contient pas mal de bons points. Entre ça et approuver tout ce que dit Trump il y a un monde.

 

En revanche ces "paléos" du Mises Institute sont bien à distinguer d'un Molyneux par exemple, lui ses vidéos étaient bien au début mais là il a complètement dérivé, et d'ailleurs je crois que ça fait longtemps qu'il ne se dit même plus libertarien.

 

Quant à ce qu'ils critiquent chez les "néos" c'est surtout la focalisation sur certains sujets de société mineurs pour attirer des votes de gauche. Typiquement le "néo" c'est celui qui va te parler de la légalisation des drogues ou de l'immigration libre avant de te parler de couper massivement l'Etat-providence ou de réduire la présence militaire à l'extérieur. Cette tendance était parfaitement illustrée dans le débat du Libertarian Party de cette année où le point haut du débat était le "nazi cake". Et la position de Gary Johnson la plus connue dans le grand public était le fait qu'il soit favorable à la légalisation des drogues. Alors qu'un Ron Paul par exemple, s'il était aussi pour en finir avec la "War on drugs" (même plus que Johnson btw), était avant tout connu pour son oppositon à la Fed et sa politique étrangère strictement isolationniste.

 

Et une autre critique des "paléos" qui concerne non seulement Johnson mais aussi Rand Paul c'est que ces derniers ont tout fait pour jouer les modérés, en cachant et en atténuant au maximum leurs positions plus radicales pour paraître fréquentables ; contrairement à Ron Paul qui avait adopté une stratégie populiste et anti-establishment (stratégie qui, dans un style différent, a fonctionné à merveille pour Trump) en exposant au maximum ses positions les plus radicales.

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Moulinex a pas mal craché sur Boaz d'ailleur. Et puis il est copain avec Ann Coulter...

 

Fin bon quand tu vois que chez Breitbart ils font l'apologie de Marxine Lepenenchon...

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re HOMME de PAILLE x5/strawman

Il ne s'agit pas du pays (qui inclurait les parties privées), mais des parties COMMUNES (rues, etc.)

Si vous prétendez à un débat honnête, faut arrêter avec ça !

Il e sont pas de ton avis, donc c'est des "racistes/facho/nazis" on connait la chançon et aussi on sait quel bord du spectre politique l'utilise réguliérement.

Les libéraux étatistes

Murray N. Rothbard

Pour être "socialement tolérant", il ne faut bien entendu pas émettre la moindre critique sur l'idée d'immigration libre. Au contraire, il convient de la soutenir sans réserves. Avec les libéraux de gauche et les néoconservateurs, toute proposition, quelle qu'en soit la raison, de limiter l'immigration ou même de réduire le flux d'illégaux est automatiquement et hystériquement dénoncée comme raciste, fasciste, sexiste, hétérosexiste, xénophobe, et toute la panoplie d'épithètes injurieux à portée de main. (Bien que les néoconservateurs semblent, curieusement, faire une exception flagrante envers ceux qu'ils appellent de manière assez vague les "terroristes arabes".) Les choses en sont venues à un tel point que le Parti libertarien, qui s'était opposé avec force et de manière constante à tout impôt et à toute dépense de fonds publics, est maintenant en train de changer rapidement de politique et d'attitude, y compris sur ce sujet, pourtant depuis longtemps cher aux coeurs libéraux.

C'est beau de voir rothbard utiliser la méthode Eminem pour se défendre.

"ouais de toute façon vous allez me traiter de raciste, xénophobe homophobe et sexiste" pour ensuite dire que les gauchos font pareils, ergo ceux qui me disent que je suis raciste sont des gauchos.

Ça s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle, pour un gars qui relève des strawmen, avec ton si impressionnant bagage en libéralisme que tu nous a déballé, ça devrait être facile à voir non ?

Et si les droitards tiennent des propos racistes, sexistes, xénophobes ou homophobes, on le dit pas pour pas passer pour des gauchos ?

Pathétiquement nul d'en arriver à des méthodes de petits bras pareils.

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J'adore la capacité de certains de réécrire l'histoire des idées philosophiques. Donc les plus grands auteurs anarcho-capitalistes sont juste des marginaux droitards se faisant passer pour des libéraux en bricolant une théorie sans queue ni tête pour faisser leur xénophobie, mais en revanche ton point de vue est le bon et celui que tout le monde doit accepter... Merci pour tes lumières ! :)

 

 

Tes sarcasmes ne changent rien aux faits.

 

- Il est incontestable que le courant anarcho-capitaliste est marginal au regard de l'ensemble de la littérature libérale.

- Il est incontestable que les auteurs libertariens qui développent des idées farfelues contre l'immigration sont encore plus marginaux, pour ne pas dire groupusculaires, à l'aune de la pensée libérale.

 

Prétendre qu'il y aurait parmi les libéraux deux camps face-à-face est archi-faux. La vérité est qu'il y a l'ensemble des libéraux pour la défenses des libertés individuelles des migrants et, à la marge, un minuscule groupuscule de quelques marginaux libertariens qui tiennent des propos inconséquents en vue de nuire aux libertés individuelles des migrants et que AUCUN autre auteur libéral ne prend au sérieux (et pour cause, les "arguments" en question sont d'une telle faiblesse conceptuelle).

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Tes sarcasmes ne changent rien aux faits.

 

- Il est incontestable que le courant anarcho-capitaliste est marginal au regard de l'ensemble de la littérature libérale.

- Il est incontestable que les auteurs libertariens qui développent des idées farfelues contre l'immigration sont encore plus marginaux, pour ne pas dire groupusculaires, à l'aune de la pensée libérale.

 

C'est plus au niveau des libertariens qu'il y a un débat sur l'immigration, oui, pas au niveau des libéraux classiques. Mais est-ce que pour autant ça invalide d'emblée leurs arguments ? Chez les libéraux classiques il y avait bien le consensus comme quoi il y avait forcément besoin d'un Etat régalien (va-t-on pour autant dire que l'anarcho-capitalisme est anti-libéral car rejettant l'Etat régalien et la démocratie libérale ?), ce consensus a été brisé par les libertariens et les anarcho-capitalistes, tout comme le consensus sur l'immigration.

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@Extremo

OK, tu confirmes donc ce que je disais plus haut. Merci.

Il n'existe pas d'arguments LIBÉRAUX contre l'immigration. Seuls quelques auteurs ultra-minoritaires dans la grande famille libérale se sont lancés dans une lutte pour restreindre les libertés individuelles des migrants.

 

Naturellement, ce n'est pas parce que les anti-migrants sont ultra-minoritaires  que cela invalide leurs arguments.

Ce qui invalide leurs arguments c'est leur faiblesse conceptuelle, et l'incohérence de leurs positions au regard des idéaux-types qu'ils ont  bâtis. (C'est d'ailleurs assez comique de la part d'auteurs anarcaps qui se targuent toujours d'être les seuls cohérents...)

  • Yea 4
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 Je reste sceptique sur ce débat qui consiste à faire parler les morts. 

 

 Qui sait ce que Say, Smith ou même Bastiat penseraient de l'immigration au 21ème en Europe ? Peut-être céderaient-ils eux aussi à certaines passions. 

  • Yea 2
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La modération constate avec satisfaction que le ton du fil s'est un peu calmé depuis quelques messages. Toutefois, certaines outrances constatées dans les pages précédentes sont tout à fait indignes des participants qui les ont proférées, et ne seront plus tolérées.

Les exactions déjà commises seront examinées, jaugées et des sanctions pourraient tomber pour les plus graves, mais aussi en cas de récidive. Pour l'avenir, considérez désormais ce fil comme surveillé de près : le premier qui pètera de travers se prendra une mandale bien méritée - et les seconds aussi.

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Faire parler les morts ?...

 

Parce que la question de l'immigration ne serait apparue qu'au 21e siècle ?

Le continent américain, par exemple, n'aurait jamais connu de vagues d'immigration dans les siècles passés ?

Aucun libéral, avant ces quelques rares génies libertariens xénophobes, ne s'est intéressé à la question ?

Il n'existerait aucune étude académique publiée dans des revues scientifiques avec comité de lecture sur le sujet ?

  • Yea 1
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 La libre-circulation de l'époque, c'était généralement compris comme un truc pour blancs. 

 

 Les anciens libéraux auraient sans doute du mal à imaginer les sociétés multiculturelles d'aujourd'hui. Si on avait expliqué aux libéraux d'antan qu'un noir finirait président des Etats-Unis d'Amérique, ils aurait sans doute été un peu surpris. 

 

 M'étonnerait que Tocqueville par exemple, islamophobe notoire et n'ayant eu que peu de considérations pour les indiens d'Amérique, soit indifférent à l'immigration arabo-musulmane que vit actuellement l'Europe. 

 

 Mais bien sûr, ce débat n'a pas beaucoup de sens, car ça n'a pas beaucoup de sens de faire parler les morts. 

  • Yea 1
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