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Peut-être qu'il y a peu de textes parce que la pensée libérale concerne les droits des individus qui ne sont pas à géométrie variable suivant si l'individu en question appartient à tel ou tel groupe.

Hmmm, il y a peu de textes aussi parce que au XIXe siècle, la libre circulation des individus était évidente. La question ne s'est réellement posée qu'après la Première Guerre mondiale et la généralisation des passeports... à une période où la production intellectuelle libérale était fort réduite.

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Certes, mais p-e est-ce un raccourci utile pour définir sa position au commun des mortels ?

Non, pour la raison que j'expose dans le reste de mon message si tu l'as lu. On ne définit pas la vodka comme mi-vodka-orange, mi-vodka-cola : ça a plutôt tendance à embrouiller les choses dans la tête du commun des mortels.

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Quand tu es à la machine a café, ou à un diner de famille, et qu'en face tu as des mecs qui attendent ton positionnement politique, (apolitique, anti-politique, anarchiste, philosophe ou autres, n'etant pas une option possible), et que tu n'as que 15 secondes, ca me semble un raccourci logique voire inéluctable.

Bon après si tu es capable de faire un exposé sur la pureté du vodka en n'importe quelle circonstance, tant mieux.

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"Dans tous les domaines, liberté et responsabilité", c'est trop long à dire ?

Ça ne veut rien dire. On met ce qu'on veut derriere les termes liberté et responsabilité.

Cf TV liberté

Cf pacte de responsabilité

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Ça se voit d'ailleurs très bien que ton argument n'a aucun fond vu que tu dois recourir à :

- Des constructions artificielles de copropriété qui n'ont pas le moindre fondement juridique.

Bien sur que l'usage d'un terrain est LE fondement de son appropriation juridique, possession vaut titre, le raisonnement est le même pour des population primitive vivant telle foret, que telle corporation voudrait exproprier a peu de frais.

Celà n'a rien à voir avec la possession d'un titre formel fait chez le notaire au nom d'une association de résident quelconque prévue par une loi d'un pays x ou y.

Ici non seulement l'usage est pattent, mais en plus les résident sont forcé par l'état de payer des impôts pour financer l'usage que lui usurpateur entend faire (type de revêtement, heures d'ouverture à la circulation, acceptation de telle population de drogués ou de fanatiques, etc.).

J'expliquais précédemment qu'en suisse la décisions se faisait à l'échelle locale, on à ici un bon exemple assez drôle, on peu se faire refuser la nationalité pour être une gauchiste casse c....  :icon_ptdr: 

 

Trop énervante pour avoir droit au passeport suisse

http://mobile2.24heures.ch/articles/586d37a0ab5c373ff2000001

 

Mais on ne s’attaque pas aux traditions helvétiques impunément, les citoyens de la commune de Gipf-Oberfrick, dans la campagne argovienne, le lui ont bien fait comprendre.
...
En novembre dernier, près de 200 habitants sur les quelque 260 réunis lors de l’assemblée communale ont rejeté sa demande de naturalisation. Un refus encore plus cinglant qu’il y a un an, lors de sa première tentative. Des citoyens l’avaient alors huée lors des débats. L’affaire est désormais devant le Conseil d’Etat, qui pourrait décider de lui donner directement le passeport.

 

La Néerlandaise a laissé tomber la viande il y a dix ans, après s’être séparée de son mari. Et depuis cinq ans, elle s’engage pour la cause animale sur la place publique. C’est son combat contre les cloches de vaches qui a suscité une première vague d’hostilité à son égard. Ce qui ne l’a pas empêchée par la suite de condamner la chasse ou les courses traditionnelles de porcelets. Et puis, le bruit des cloches d’Eglise tôt le matin est aussi dans son viseur, ce qui lui vaut le surnom de Glockengegnerin, l’anti-cloches.
«Je sais que je m’attaque à des traditions qui, dans une commune rurale, sont très importantes. Mais je revendique ma liberté de penser différemment et de l’exprimer. Mes convictions n’ont rien à voir avec mon intégration. Mes actions énervent beaucoup de monde, mais je ne veux pas me taire, ce n’est pas dans ma personnalité.»
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J'expliquais précédemment qu'en suisse la décisions se faisait à l'échelle locale, on à ici un bon exemple assez drôle, on peu se faire refuser la nationalité pour être une gauchiste casse c....  :icon_ptdr:

 

Trop énervante pour avoir droit au passeport suisse

http://mobile2.24heures.ch/articles/586d37a0ab5c373ff2000001

 

Mais on ne s’attaque pas aux traditions helvétiques impunément, les citoyens de la commune de Gipf-Oberfrick, dans la campagne argovienne, le lui ont bien fait comprendre.
...
En novembre dernier, près de 200 habitants sur les quelque 260 réunis lors de l’assemblée communale ont rejeté sa demande de naturalisation. Un refus encore plus cinglant qu’il y a un an, lors de sa première tentative. Des citoyens l’avaient alors huée lors des débats. L’affaire est désormais devant le Conseil d’Etat, qui pourrait décider de lui donner directement le passeport.

 

La Néerlandaise a laissé tomber la viande il y a dix ans, après s’être séparée de son mari. Et depuis cinq ans, elle s’engage pour la cause animale sur la place publique. C’est son combat contre les cloches de vaches qui a suscité une première vague d’hostilité à son égard. Ce qui ne l’a pas empêchée par la suite de condamner la chasse ou les courses traditionnelles de porcelets. Et puis, le bruit des cloches d’Eglise tôt le matin est aussi dans son viseur, ce qui lui vaut le surnom de Glockengegnerin, l’anti-cloches.
«Je sais que je m’attaque à des traditions qui, dans une commune rurale, sont très importantes. Mais je revendique ma liberté de penser différemment et de l’exprimer. Mes convictions n’ont rien à voir avec mon intégration. Mes actions énervent beaucoup de monde, mais je ne veux pas me taire, ce n’est pas dans ma personnalité.»

 

Encore une fois, tu ne devrais pas continuer à mélanger (à dessein ?) les questions migratoires et les questions de naturalisation. Ce sont deux choses différentes.

Personne n'a son mot à dire sur un permis de séjour.

Les décisions en Suisse ne sont pas systématiquement prises à l'échelle locale. Il n'est pas forcément possible de s'opposer à quelque chose. Il faut arrêter ces contre-vérités.

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 Au passage, vous saviez que certains textes de Hoppe avaient été édités en France récemment ? Je vous laisse regarder la maison d'édition^^

 

 Il y a même une chouette préface d'Huslmann. 

 

la-grande-fiction.jpg

 

 J'ai bien aimé sa critique des intellectuels. Et sa vision de l'ordre naturelle est intrigante, je me demande vraiment si c'est pas nawak...

 

 Après, le propriétarisme de Rothbard et du Mises Institute en général, c'est un truc qui me gonfle très vite... D'ailleurs, si j'ai bien compris Hoppe, son truc de copropriété n'est que la recherche du propriétaire le plus légitime à défaut d'en avoir un de vraiment légitime...

 

 Ou alors j'ai mal lu. Faut dire que ces passages me gonflent vraiment. 

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Il s'agit à la fois de ça, et aussi de convaincre ceux qui hésitent que nos idées sont meilleures. Sinon, on finira comme tous les mouvements trotskystes, à faire nos réunions de purs dans une cabine téléphonique.

 

Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire de l'épuration sauvage et méthodique. Mais il faut garder à l'esprit qu'à droite et à l'extrême-droite on a le même type de réflexions, et qu'on vient délibérément faire de l'entrisme chez les libéraux. A force on ne sait plus très bien qui récupère qui, et ma sensation c'est que la droite xénophobe parvient à mieux à récupérer des libéraux que l'inverse. 

 

Ca dépend de qui tu inclus dans les paléo-libertariens. Les Rockwell, Block, ou Deist ne se radicalisent pas, ils sont toujours sur la ligne paléo des années 80, celle de Rothbard. 

 

S'il te plait, un peu d'honnêteté. Block et Rockwell ont soutenu Donald Trump de façon enthousiaste, pas seulement du bout des lèvres. Sachant que le programme de Trump était un des plus anti-libéraux depuis longtemps aux US, et qu'il y avait à côté de lui un candidat libertarien 100 fois plus proches des fondements de la philosophie libérale, je ne vois pas comment qualifier leur soutien à Trump autrement que d'une radicalisation. Je ne suis pas un très fin connaisseur de l'oeuvre de Rothbard, mais pour ce que j'en ai lu je l'aurais mal vu soutenir Donald Trump, de près ou de loin. 

 

Maintenant j'aimerais préciser un point  : je peux parfaitement comprendre l'inquiétude de toute une partie du pays face à la progression d'une influence musulmane en France. J'ai vécu la majeure partie de ma vie dans une ville d'immigration, et pour ne pas devenir raciste il faut souvent se faire violence et se rappeler ses principes, se souvenir qu'il n'y a pas plus antilibéral que la généralisation et le jugement collectif. Mais quand on entend la gauche nous expliquer que l'immigration musulmane ne pose guère plus de problème que les vagues précédentes d'européens, on ne peut pas les prendre au sérieux car la réalité est malheureusement toute autre et crève les yeux, du moins là où je vis. C'est un problème complexe, et d'après moi ça tient beaucoup au fait que le système social français favorise l'oisiveté, la victimisation sociale, souffre d'un laxisme judiciaire évident, et récompense de manière générale le fait de faire des enfants même quand on en n'a pas du tout les moyens.  La volonté de domination des musulmans se ressent parfois très concrètement, et leur racisme n'a rien à envier à celui des blancs. Cette réalité m'attriste profondément et d'un point de vue personnel elle ne m'amène nullement à remettre en cause la libre circulation ou quoi que ce soit. Mais la nier en bloc c'est se discréditer totalement, c'est faire un magnifique cadeau au FN. C'est pourquoi il me semble que pour maintenir une libre-circulation sans inquiéter les classes populaires qui sont les premières à voir leur environnement se dégrader plus ou moins vite et à souffrir d'une violence que vous avez peut-être du mal à imaginer, mais que je ne connais que trop bien, il est important de dénoncer les politiques de mixité sociale forcée, et de revendiquer le droit pour ceux qui le souhaitent de ne pas tolérer certains signes de radicalisation religieuse dans les lieux privés à usage public. Par exemple si un restaurateur, un hôtelier, un bailleur privé ou un propriétaire de boîte de nuit veut discriminer sur des critères religieux, ou simplement à la tête du client, il doit pouvoir le faire. Je ne soutiendrai jamais l'officialisation d'un mode de vie par l'Etat (la France c'est vivre comme-ci ou comme ça), mais dans une société libérale il faut donner les moyens à chacun de choisir à son niveau le mode de vie et de relations sociales qu'il souhaite promouvoir. Je n'ai aucune illusion, même si ces conditions existaient on ne convaincrait jamais le français lambda du caractère illégitime et injuste d'une politique publique d'immigration, mais ça me semble néanmoins compatible avec des principes libéraux. Entre l'angélisme total et la xénophobie aveugle il existe un juste milieu. Encore une fois je ne parle que pour mon expérience de vie dans le Sud de la France, je ne doute pas qu'ailleurs la cohabitation se passe peut-être beaucoup mieux. Mais ici c'est vécu comme une guerre de civilisation des deux côtés, et ça se ressent de façon croissante. 

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Excellente synthèse Axpoulpe ; je m'étonne que ce thread a été le lieu de violations de la charte, j'ai plus l'impression que la plupart des personnes ici sont sur cette ligne "Entre l'angélisme total et la xénophobie aveugle il existe un juste milieu"..

 

Il y a-t-il une certaine gêne, parmi certains ici, à être assimilé à des "droitards" ? moi ça ne me dérange pas si ça peut faire démarrer une discussion avec quelqu'un, je n'hésiterais pas non plus à être assimilé à un gauchiste dans un cas inverse, du moment que ça débouche sur une discussion sérieuse

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la plupart des personnes ici sont sur cette ligne "Entre l'angélisme total et la xénophobie aveugle il existe un juste milieu"..

C'est exact.

Il y a-t-il une certaine gêne, parmi certains ici, à être assimilé à des "droitards" ? moi ça ne me dérange pas si ça peut faire démarrer une discussion avec quelqu'un, je n'hésiterais pas non plus à être assimilé à un gauchiste dans un cas inverse, du moment que ça débouche sur une discussion sérieuse

Ben j'ai pas vu beaucoup de discussions qui se finissaient bien après avoir commencé par des qualificatifs comme droitard ou gauchiste...

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Maintenant j'aimerais préciser un point  : je peux parfaitement comprendre l'inquiétude de toute une partie du pays face à la progression d'une influence musulmane en France. J'ai vécu la majeure partie de ma vie dans une ville d'immigration, et pour ne pas devenir raciste il faut souvent se faire violence et se rappeler ses principes, se souvenir qu'il n'y a pas plus antilibéral que la généralisation et le jugement collectif. Mais quand on entend la gauche nous expliquer que l'immigration musulmane ne pose guère plus de problème que les vagues précédentes d'européens, on ne peut pas les prendre au sérieux car la réalité est malheureusement toute autre et crève les yeux, du moins là où je vis. C'est un problème complexe, et d'après moi ça tient beaucoup au fait que le système social français favorise l'oisiveté, la victimisation sociale, souffre d'un laxisme judiciaire évident, et récompense de manière générale le fait de faire des enfants même quand on en n'a pas du tout les moyens.  La volonté de domination des musulmans se ressent parfois très concrètement, et leur racisme n'a rien à envier à celui des blancs. Cette réalité m'attriste profondément et d'un point de vue personnel elle ne m'amène nullement à remettre en cause la libre circulation ou quoi que ce soit. Mais la nier en bloc c'est se discréditer totalement, c'est faire un magnifique cadeau au FN. C'est pourquoi il me semble que pour maintenir une libre-circulation sans inquiéter les classes populaires qui sont les premières à voir leur environnement se dégrader plus ou moins vite et à souffrir d'une violence que vous avez peut-être du mal à imaginer, mais que je ne connais que trop bien, il est important de dénoncer les politiques de mixité sociale forcée, et de revendiquer le droit pour ceux qui le souhaitent de ne pas tolérer certains signes de radicalisation religieuse dans les lieux privés à usage public. Par exemple si un restaurateur, un hôtelier, un bailleur privé ou un propriétaire de boîte de nuit veut discriminer sur des critères religieux, ou simplement à la tête du client, il doit pouvoir le faire. Je ne soutiendrai jamais l'officialisation d'un mode de vie par l'Etat (la France c'est vivre comme-ci ou comme ça), mais dans une société libérale il faut donner les moyens à chacun de choisir à son niveau le mode de vie et de relations sociales qu'il souhaite promouvoir. Je n'ai aucune illusion, même si ces conditions existaient on ne convaincrait jamais le français lambda du caractère illégitime et injuste d'une politique publique d'immigration, mais ça me semble néanmoins compatible avec des principes libéraux. Entre l'angélisme total et la xénophobie aveugle il existe un juste milieu. Encore une fois je ne parle que pour mon expérience de vie dans le Sud de la France, je ne doute pas qu'ailleurs la cohabitation se passe peut-être beaucoup mieux. Mais ici c'est vécu comme une guerre de civilisation des deux côtés, et ça se ressent de façon croissante.

J'ai la même expérience que toi dans le Sud (mais de l'autre coté du Rhône).

J'en étais arrivé à la conclusion que le socialisme et l'angélisme du régalien étaient pour beaucoup dans les problèmes rencontrés par les citoyens, musulmans ou non.

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Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire de l'épuration sauvage et méthodique. Mais il faut garder à l'esprit qu'à droite et à l'extrême-droite on a le même type de réflexions, et qu'on vient délibérément faire de l'entrisme chez les libéraux.

Tu as des exemples ? Parce que faire de l'entrisme dans une cabine téléphonique, faut vraiment être con. C'est beaucoup plus rentable au Front de Gauche ou en usine.

A force on ne sait plus très bien qui récupère qui, et ma sensation c'est que la droite xénophobe parvient à mieux à récupérer des libéraux que l'inverse.

L'extrême droite fait simplement davantage de propagande. Pas un peu plus, mais bien plusieurs ordres de grandeur de plus. Forcément, ça draine davantage.

Et puis c'est plus facile de mettre des bêtises dans la tête de gens qui manquent totalement de préjugés (oui oui, tu as bien lu). La bêtise s'y étend d'autant plus facilement qu'elle n'y rencontre aucun obstacle.

Exemple 1 : faire croire à un type qui n'a jamais croisé que des athées dans sa vie que l'islam est comme un logiciel aui prend le contrôle total de ses adeptes et les rend violent. Exemple 2 : faire croire à un type qui n'est jamais sorti de son milieu transnational, favorisé et protégé que tous les gens qui arrivent dans le pays partagent ses valeurs et sa bonne éducation.

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Ben j'ai pas vu beaucoup de discussions qui se finissaient bien après avoir commencé par des qualificatifs comme droitard ou gauchiste...

En effet, le ton était donné avant même le premier message.

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C'est pourquoi il me semble que pour maintenir une libre-circulation sans inquiéter les classes populaires qui sont les premières à voir leur environnement se dégrader plus ou moins vite et à souffrir d'une violence que vous avez peut-être du mal à imaginer, mais que je ne connais que trop bien, il est important de dénoncer les politiques de mixité sociale forcée, et de revendiquer le droit pour ceux qui le souhaitent de ne pas tolérer certains signes de radicalisation religieuse dans les lieux privés à usage public. Par exemple si un restaurateur, un hôtelier, un bailleur privé ou un propriétaire de boîte de nuit veut discriminer sur des critères religieux, ou simplement à la tête du client, il doit pouvoir le faire. Je ne soutiendrai jamais l'officialisation d'un mode de vie par l'Etat (la France c'est vivre comme-ci ou comme ça), mais dans une société libérale il faut donner les moyens à chacun de choisir à son niveau le mode de vie et de relations sociales qu'il souhaite promouvoir. Je n'ai aucune illusion, même si ces conditions existaient on ne convaincrait jamais le français lambda du caractère illégitime et injuste d'une politique publique d'immigration, mais ça me semble néanmoins compatible avec des principes libéraux. Entre l'angélisme total et la xénophobie aveugle il existe un juste milieu. Encore une fois je ne parle que pour mon expérience de vie dans le Sud de la France, je ne doute pas qu'ailleurs la cohabitation se passe peut-être beaucoup mieux. Mais ici c'est vécu comme une guerre de civilisation des deux côtés, et ça se ressent de façon croissante. 

 

Je me permets d'ajouter mon petit grain de sel :

 

La mixité, ça peut éventuellement marcher dans un habitat épars. Mixité + promiscuité due par exemple à l'habitat collectif, c'est l'échec assuré.

 

Il y a une relation directe entre la tolérance et l'écartement physique par rapport aux voisins. Plus les gens vivent dans un habitat dense, moins ils tolèrent les modes de vie différents. La similarité des modes de vie limite mécaniquement le désagrément de la proximité. Il n'y a rien de raciste là-dedans, c'est une réalité physique, psychologique, sociale, anthropologique.

 

L'invocation irénique de la mixité dans le secteur de l'habitat social fournit des exemples éclairants des méfaits du constructivisme. On ajoute tout simplement aux malheurs du monde.

 

Qu'on se rappelle les observations de Levi-Strauss dans Tristes tropiques...

  • Yea 1
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Je me permets d'ajouter mon petit grain de sel :

La mixité, ça peut éventuellement marcher dans un habitat épars. Mixité + promiscuité due par exemple à l'habitat collectif, c'est l'échec assuré.

Il y a une relation directe entre la tolérance et l'écartement physique par rapport aux voisins. Plus les gens vivent dans un habitat dense, moins ils tolèrent les modes de vie différents. La similarité des modes de vie limite mécaniquement le désagrément de la proximité. Il n'y a rien de raciste là-dedans, c'est une réalité physique, psychologique, sociale, anthropologique.

L'invocation irénique de la mixité dans le secteur de l'habitat social fournit des exemples éclairants des méfaits du constructivisme. On ajoute tout simplement aux malheurs du monde.

Qu'on se rappelle les observations de Levi-Strauss dans Tristes tropiques...

Et c'est pourtant en ville que les modes de vie sont le plus variés et à la campagne qu'ils sont le plus uniformes.

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J'en étais arrivé à la conclusion que le socialisme et l'angélisme du régalien étaient pour beaucoup dans les problèmes rencontrés par les citoyens, musulmans ou non.

 

Oui. Réglez les problèmes graves de justice et de police en France, et vous verrez que la xénophobie ou l'angélisme diminueront drastiquement. Et ceux qui ont un peu de bouteille se souviendront des années 60, 70, 80.

 

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Oui. Réglez les problèmes graves de justice et de police en France, et vous verrez que la xénophobie ou l'angélisme diminueront drastiquement. Et ceux qui ont un peu de bouteille se souviendront des années 60, 70, 80.

Ca et deux louches de liberté économique.

C'est ça qui est dingue avec ce pays : la plupart du temps, il faudrait même pas une énorme révolution pour que ça aille nettement mieux, et pas que dans ce domaine. Ce serait pas la libéralie, bien sûr, mais enfin, ça pourrait être bien mieux assez facilement.

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On ne réglera les problèmes de police et de justice sans toilettage du code pénal.

Oui. Et sans crever le ventre du Syndicat de la Magistrature.

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Ca et deux louches de liberté économique.

C'est ça qui est dingue avec ce pays : la plupart du temps, il faudrait même pas une énorme révolution pour que ça aille nettement mieux, et pas que dans ce domaine. Ce serait pas la libéralie, bien sûr, mais enfin, ça pourrait être bien mieux assez facilement.

Par endroit, le cercueil est quand même vissé avec beaucoup de vis, et on en rajoute encore.

Donc même en enlevant quelques vis, ça suffira pas

(et ça prouvera accessoirement que le libéralisme, hein, ça marche pas)

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Et c'est pourtant en ville que les modes de vie sont le plus variés et à la campagne qu'ils sont le plus uniformes.

 

Le "pourtant" est de trop. Quand bien même la diversité serait plus forte en ville (un énoncé qui suppose un travail de définition — qu'est-ce que la ville, qu'est-ce que la campagne, comment traite-t-on les espaces intermédiaires — et qui est peut se révéler trompeur à cause d'effets d'échelle : par exemple, la diversité peut être très forte au niveau d'un ensemble urbain, mais avec une diversité intra-quartier inférieure à celle de la campagne environnante), ce n'est pas en contradiction avec mes observations.

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