Les droitards, quelle plaie

[Tramp]

Idem

[Rincevent]

J'étais un régulier du Cafe Liberté pendant plusieurs années, il y a longtemps. Dans les dernières années où je l'ai fréquenté (2011, 2012 peut-être), on sentait que ça se colorait, tout en restant clairement dans la famille libérale. Mais on me dit aussi que depuis lors, ça a beaucoup changé.

[L'affreux]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Mais on me dit aussi que depuis lors, ça a beaucoup changé.

 

Ah bon ?

Dommage.  

[Eltourist]

Les fameux libertariens "brutalistes" font partie de l'alt-right.

Il me semble qu'un consensus a émergé au sein de l'alt-right, qui consiste à dire "pour le moment unissons tous les nat-*, et on s'engueulera entre nat-soc et nat-lib dans notre beau ethno-etat après avoir pris le pouvoir".

 

L'unique but de l'alt-right est de remettre l'extrême-droite à la mode auprès des jeunes, la cible est la génération Z. 

 

En France, pour représenter un équivalent je ne vois que des gens comme Le Lay et ses amis. Lesquen, Conversano dans une moindre mesure (et encore Lesquen serait peut-être rejeté car républicain et favorable à l'assimilation).

Tandis que l'alt-lite pourrait être constituée de gens comme Raptor, Lapin Taquin ou Valek, sur une ligne anti-politiquement correct modérée (viriliste, anti-SJW, pro-occident mais sans aller là où va l'alt-right en terme de racisme par exemple).

[Lancelot]

3 minutes ago, Eltourist said:

Les fameux libertariens "brutalistes" font partie de l'alt-right.

C'est dommage parce que le débat est intéressant et la position brutaliste n'est pas forcément la pire.

[Tremendo]

8 minutes ago, Eltourist said:

Les fameux libertariens "brutalistes" font partie de l'alt-right.

Il me semble qu'un consensus a émergé au sein de l'alt-right, qui consiste à dire "pour le moment unissons tous les nat-*, et on s'engueulera entre nat-soc et nat-lib dans notre beau ethno-etat après avoir pris le pouvoir".

 

L'unique but de l'alt-right est de remettre l'extrême-droite à la mode auprès des jeunes, la cible est la génération Z. 

 

En France, pour représenter un équivalent je ne vois que des gens comme Le Lay et ses amis. Lesquen, Conversano dans une moindre mesure (et encore Lesquen serait peut-être rejeté car républicain et favorable à l'assimilation).

Tandis que l'alt-lite pourrait être constituée de gens comme Raptor, Lapin Taquin ou Valek, sur une ligne anti-politiquement correct modérée (viriliste, anti-SJW, pro-occident mais sans aller là où va l'alt-right en terme de racisme par exemple).

Tu parles de personnalites, mais les libertariens anonymes ou inconnus et xenophobes sont tres actifs sur les differents forums de discussion sur facebook. On reconnait d'anciens de liborg ou d'alternative liberale d'ailleurs. Egalement aux Etats-unis ou en Espagne tiens, la-bas la question separatiste centrant davantage les debats on est face a des liberaux jacobins et tres nationalistes.

Par contre Conversano n'a rien de liberal, meme pas un peu, meme pas par hasard. 

[Eltourist]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

C'est dommage parce que le débat est intéressant et la position brutaliste n'est pas forcément la pire.

 

Enjoy the decline  

 

il y a 1 minute, Tremendo a dit :

Tu parles de personnalites, mais les libertariens anonymes ou inconnus et xenophobes sont tres actifs sur les differents forums de discussion sur facebook, en France comme aux Etats-Unis. En Espagne egalement tiens, mais la question separatiste centrant davantage les debats on est face a des liberaux jacobins et nationalistes pro-Madrid.

Par contre Conversano n'a rien de liberal, meme pas un peu, meme pas par hasard. 

 

Oui j'ai oublié de parler de l'aspect "armée du net" pleine de trolls anonymes, avec toute la culture /pol/ melée au schmilblick  

Et oui, DC est natsoc revendiqué.

[Tremendo]

13 minutes ago, Lancelot said:

C'est dommage parce que le débat est intéressant et la position brutaliste n'est pas forcément la pire.

Non, et on en a deja parle. Leur simplification a l'extreme de la theorie a fait que les atomes crochus avec l'extreme droite se sont amplifies. Maintenant on rame, mais c'est aussi un peu de notre faute probablement. Nous etions focalises sur le debat anarchistes vs. minarchistes, nous avons rejete une partie de l'heritage des auteurs des siecles passes parce que pas assez radicaux, et nous avons delaisse le debat de fond : qu'etait le liberalisme a son origine (une theorie qui cherchait a limiter le plus possible les pouvoirs du souverain sur les individus),  et qu'est-ce que cela signifiait d'un point de vue moral et philosophique?

 

 

[Lancelot]

On ne trouve pas de raisonnements brutalistes qu'à l'extrême droite ceci étant. Par exemple "freedom of speech is not freedom from consequences".

[G7H+]

C'est un beau bourbier.

 

On en sort comment ?

[poney]

C'est quoi un brutaliste ?

[Bong]

Je pense que le terme de "droitard" ne veut strictement rien dire.Je pense que liberaux.org emploient sans se poser des questions des concepts clés en mains venant de journalistes de TF1. Ce que je remarque c'est qu'à l'origine du temps de la révolution française le clivage gauche/droite s'articulait autour de l'étendue des pouvoirs du roi. Les gens qui estimaient que le roi de France devait avoir des pouvoirs semblables à ceux du roi du Royaume-Uni ou de Belgique(c'est à dire des pouvoirs nuls voir honorifiques) se rangeaient à gauche,ceux qui estimaient que le roi devait disposer d'un droit de veto ainsi que des pouvoirs régaliens se rangeaient à droite.

Aujourd'hui tous les partis de l'extrême-gauche à l'extrême-droite sont républicains. La question du retour d'un roi au pouvoir en France ne se pose même plus.

Ce que je remarque avec les gens de l'alt-right ou de l'extrême-droite se sont tout simplement des déçus des partis traditionnels. Ils estiment avoir été trahi par les dits partis en question.

Depuis les années 70/80,des intellectuels comme Clouscard ou Michéa ont remarqué que le clivage droite/gauche a cessé d'exister en France.

Le PS est devenu un parti de droite progressiste à l'image du parti démocrate américain de Clinton.Aujourd'hui l'UMP s'appelle "les républicains". Il y a une américanisation de la vie politique en France. La gauche comme la droite ont renoncés respectivement au socialisme et au gaullisme pour se convertir à la social-démocratie. On a depuis les années 1980,une alternance de parti de centre-gauche et de centre-droit qui font la même chose.

L'alt-right et l'extrême droite français a développé une ligne politique transcourant: "droite du travail,gauche des valeurs".

Après ce que je remarque c'est que la social-démocratie en France est devenue totalitaire comme le communisme en URSS. Elle définit via le politiquement correct et la bienpensance,un espace délimité par un cordon sanitaire. Et tous ce qui sort de ce précarré est considéré comme de l’extrémisme.

Les élites politiques françaises comme américaines ont tout fait pour que les citoyens soient tenus dans l'ignorance des actions que ces dernières entreprennent. On a conditionné les gens via la propagande et abruti les gens via la télévision et ses programmes débilitants(ceux de TF1 et de canal +). Des lois restreignant la liberté d'expression ont été promulgués pour interdire aux citoyens de communiquer et de s'informer sur des sujets sensibles(à partir de Mitterrand en France et à partir des années Bush aux Etats-Unis)

Et ben "l'alt right" s'est développé car elle a su tirer profit d'internet qui s'est développé à partir des 2000. Elle a mieux su exploiter les réseaux sociaux et les portails vidéos que les libéraux et la gauche.

Et c'est pour cette raison que les Soral,Conversano et compagnie sont très visibles sur internet et ont plus de vues que les libéraux.

[Nihiliste frustré]

Gauche et droite sont des marqueurs identitaires forts. Il y a des différences idéologiques claires entre les deux mais il y a du vrai dans ce que tu dis sur la social-démocratie. Gauche et droite ont trouvé là un terrain d'entente pour réduire les libertés individuelles sans tout faire péter. Les extrêmes eux aussi se rejoignent de l'autre côté du cercle. N'empêche que cercle il y à. De mon point de vue, les différences sont principalement identitaires. Ensuite viennent l'âge, le goût pour la nouveauté ou l'ancien, le possible ou le nécessaire, l'extérieur ou l'intérieur, bref, ce qui distingue le progressisme et le conservatisme. Enfin viennent les prescriptions techniques, largement influencées par les deux premières facettes : politique de la demande contre politique de l'offre pour l'économie, réinsertion contre exclusion pour les prisonniers, ce genre de trucs. Mais la base c'est toujours d'imposer ses petites préférences à tous le monde, au nom du Bien Commun, et l'ennemi c'est toujours l'individu.

Quand au regain de l'extrême-droite, il s'explique à mon avis principalement par la bien-pensance qui fatigue beaucoup de monde. Même à gauche on entend de plus en plus souvent des remarques hors des clous. Et l'état des économies occidentales vient en rajouter une couche. J'ai l'impression que les libertariens US ont aussi bien surfé sur la vague internet que les Trumpistes/alt-right/autres_machins. C'est juste qu'on a pas grand chose de nouveau à proposer ; l'avantage de l'interventionnisme c'est que tu peux sans cesse inventer de nouvelles merdes, c'est plus vendeur.

[Bézoukhov]

il y a 34 minutes, poney a dit :

C'est quoi un brutaliste ?

 

Un terme inventé par Tucker : https://fee.org/articles/against-libertarian-brutalism/

A titre personnel, je pense qu'il aurait mieux fait de dire les gentils et les méchants ; c'eut été plus intelligible. Mais j'aime pas Tucker, je trouve qu'il se donne trop de mal pour avoir l'air gentil.

 

Il y a 1 heure, G7H+ a dit :

C'est un beau bourbier.

 

On en sort comment ?

 

Déjà, je crois que l'explosion du mouvement n'a pas été vraiment étudiée... Il y a un travail intellectuel à faire en amont, en essayant d'éviter de distribuer les bons points de libéralisme. Je dirais qu'un des grands problèmes est de savoir si le libertarianisme n'a été qu'une grande auberge espagnole sans vraie colonne vertébrale, auquel cas ce qui arrive n'est qu'une fatalité, ou la plateforme idéologique a été incapable de répondre aux inquiétudes de gens qui ont des inclinaisons authentiquement libérales, auquel cas il faut construire un discours un peu plus convaincant.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Un terme inventé par Tucker : https://fee.org/articles/against-libertarian-brutalism/

A titre personnel, je pense qu'il aurait mieux fait de dire les gentils et les méchants ; c'eut été plus intelligible. Mais j'aime pas Tucker, je trouve qu'il se donne trop de mal pour avoir l'air gentil.

Bah, on sait qu'il a pas mal à se faire pardonner.

[Fenster]

J'ai quand même bien du mal à m'imaginer Tucker en vrai méchant.

[Cthulhu]

Moui, on peut penser qu'il fasse du virtue signalling pour avoir été un nègre littéraire il y a 30 ans de ça, mais j'ai un gros doute sur la question...

 

Sinon, on pourrait s'intéresser à ce qu'il fait aujourd'hui, les newlestters de Ron Paul n'intéressent quand même pas grand monde si on reste honnête.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, Bong a dit :

1): Ce que je remarque c'est qu'à l'origine du temps de la révolution française le clivage gauche/droite s'articulait autour de l'étendue des pouvoirs du roi. Les gens qui estimaient que le roi de France devait avoir des pouvoirs semblables à ceux du roi du Royaume-Uni ou de Belgique(c'est à dire des pouvoirs nuls voir honorifiques) se rangeaient à gauche,ceux qui estimaient que le roi devait disposer d'un droit de veto ainsi que des pouvoirs régaliens se rangeaient à droite.

 

2): Aujourd'hui tous les partis de l'extrême-gauche à l'extrême-droite sont républicains.

 

3): La question du retour d'un roi au pouvoir en France ne se pose même plus.

 

4): la social-démocratie en France est devenue totalitaire comme le communisme en URSS.

 

1): Le libéralisme est donc un courant de gauche

 

2): Les partis qui se font enregistrer en préfecture, peut-être, mais il y a des groupuscules extrémistes qui n'entrent pas dans la case "républicains".

 

3): Fais gâche, tu vas mettre en rogne @PABerryer

 

4): Oui oui, c'est d'ailleurs pour ça que les Grandes Purges Hollandiennes ont fait des millions de mo... ah bah non.

[G7H+]

Il y a 7 heures, Bézoukhov a dit :

Je dirais qu'un des grands problèmes est de savoir

a- si le libertarianisme n'a été qu'une grande auberge espagnole sans vraie colonne vertébrale, auquel cas ce qui arrive n'est qu'une fatalité, ou

b- la plateforme idéologique a été incapable de répondre aux inquiétudes de gens qui ont des inclinaisons authentiquement libérales, auquel cas il faut construire un discours un peu plus convaincant.

 

Je pense qu'il y a des deux.

 

Et on peut agir sur le point b.

[Nigel]

Il y a 6 heures, Fenster a dit :

J'ai quand même bien du mal à m'imaginer Tucker en vrai méchant.

 

 Méchant pas forcément, mais plus à droite qu'aujourd'hui, certainement. 

 

Sinon l'ethno-nationalisme est un bon angle d'attaque contre l'alt-right. Finalement, les mecs se voient comme une minorité opprimée pour ce qu'ils sont à travers tout l'Occident, leur solution est donc de créer un Etat rien que pour eux. (Vous trouvez des ressemblances avec le sionisme ? Non rien à voir, il y a le bon et le mauvais ethno-Etat visiblement... pff)

 

 Si c'est ça leur but, plaider pour plus d'Etat c'est se tirer une balle dans le pied. Il devrait au contraire encourager la décentralisation et le respect des droits individuels. 

 Ensuite, ils font face à un GROS problème. L'alt-right doit être composé à 80% d'hommes. On ne fonde pas une nation ainsi pour des raisons évidentes. Et à 80% de nerds passionnés de politiques, on ne fonde pas une économie ainsi. 

 De fait, leur projet est voué à l'échec par principe. 

 Alors après, d'autres se mettent à rêver d'un krach économique final qui conduirait aux ralliements de beaucoup de monde vers leur cause ( tout comme Lénine espérait la 1ère guerre mondiale pour avoir une chance de prendre le pouvoir dans le chaos ambiant, William Pierce est dans la même logique). 

 D'où le succès des théories survivalistes-blabla. Car certains ont conscience que sans ça, leur projet est voué à l'échec. Néanmoins voilà, ca fait combien de temps maintenant qu'on nous prédit cet effondrement ? Que Piero San Giorgio vit dans sa base autonome durable en Suisse en vendant son matériel ? 

 En fait, j'ai même tendance à penser que l'idée d'un krach économique global - celui nécessitant des bases autonomes durables et tout le tralala - et une idée totalement anti-économique. 

 

 En fait, il faut faire comprendre à l'alt-right que ça serait bien qu'elle arrête de fantasmer derrière son écran. 

[Boz]

il y a 2 minutes, Nigel a dit :

En fait, il faut faire comprendre à l'alt-right que ça serait bien qu'elle arrêtait de fantasmer derrière son écran. 

 

Bah ce serait plus l'alt-right, du coup.

[Nick de Cusa]

11 hours ago, Bong said:

 

...

se sont tout simplement des déçus des partis traditionnels. Ils estiment avoir été trahi par les dits partis en question.

...

Vu que tu écris "tout simplement", c'est faux. Rappelons que 6 français sur 10 ne participent plus au élections (non-inscrits + abstention + blancs et nuls). Ce sont des dizaines de millions de personnes qui sont déçues.

 

Les droitards sont une tout petite minorité de ça. Ta définition est fausse

 

Et un démonstratif prend un c 

[poney]

Et le roi Belge à beaucoup de pouvoirs

[Rincevent]

Il y a 5 heures, G7H+ a dit :

Et on peut agir sur le point b.

Correction : on doit agir sur le point b.

 

Il y a 2 heures, Nigel a dit :

Sinon l'ethno-nationalisme est un bon angle d'attaque contre l'alt-right. Finalement, les mecs se voient comme une minorité opprimée pour ce qu'ils sont à travers tout l'Occident, leur solution est donc de créer un Etat rien que pour eux. (Vous trouvez des ressemblances avec le sionisme ? Non rien à voir, il y a le bon et le mauvais ethno-Etat visiblement... pff)

Le trip "ethno-state" de l'alt-right est évidemment un "sionisme pour les Blancs" (ce que la plupart refuseront de reconnaître, ou bien en maugréant que "les Juifs ne sont pas Blancs" pour masquer que eux aussi, comme tant de mouvements zarbs dans l'Histoire, font une fixation sur les Juifs qui n'est pas négative de manière univoque, alors que moi je préfèrerais qu'on nous laisse tranquille, hein). A la limite, si ils fondaient leur petites "Orania" dans l'Idaho ou le Kentucky, ce serait dommage pour tout le monde, mais ce serait un moindre mal.

 

TL;DR : Nozick wins.

[F. mas]

J'ai du mal à percevoir une unité profonde dans l'alt-right (mais je continue de me renseigner), et donc beaucoup de mal à lui attribuer une visée unifiée ou unique, si ce n'est tactique, sur internet, pour troller à peu près les mêmes personnes (en gros les progressistes et la gauche morale). Il se trouve que j'ai commencé à prendre des notes et à lire sur le sujet pour un article, et au stade où j'en suis, je perçois quand même une certaine asymétrie entre ce qui se passe en France et aux USA en termes d'ampleur et de radicalité : la frange la plus idéologiquement marquée de l'alt-right, qui est très clairement à l'extrême-droite (NS ou NR), cherche à déplacer le centre du débat politique US vers elle en profitant du climat d'anxiété politique contemporain lié à la crise d'identité nationale, à l'immigration et au terrorisme.

 

La porosité est rendue possible entre libertariens et extrême-droite, curieusement vu de loin, parce que le mouvement libertarien aux USA a une existence sociale réelle (contrairement à ce qu'on trouve en France) : ce n'est pas seulement quelques intellectuels et quelques think tanks, mais des réseaux beaucoup plus développés et beaucoup plus denses, ce qui fait qu'il y a un véritable enjeu pour la droite de la droite à intégrer ce mouvement pour convaincre. Je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'en gros, les libertariens us, c'est aussi le plus gros vivier de jeunes "à droite", et que c'est donc le milieu le plus intéressant à faire basculer (et le plus demandeur en termes de formation politique).

 

Autre chose, qui d'ailleurs n'apparaît pas dans le livre de S. Caré sur le mouvement libertarien comme mouvement politique : contrairement à ce qu'on trouve en Europe, et particulièrement en France, l'extrême-droite radicale US est libertarienne (cf le livre de P Gottfried sur le conservatisme par ex) : le mouvement conservateur américain quand il naît dans les années 50 écarte deux franges idéologiques pour se constituer : les extrémistes du KKK et de la JB Society et les libertariens, alors associés à la vieille droite d'avant-guerre (c'est deux décennies plus tard qu'ils vont se 'gauchiser'). Cela ne veut évidemment pas dire les libertariens sont d'extrême droite, mais qu'il existe une culture us commune anti-fédéraliste, hostile au gouvernement, attaché à la propriété, etc qui a des traductions idéologiques voisines, ce qu'on a très bien vu avec la campagne de Ron Paul.

 

Le milieu libertarien US n'a pas son équivalent en France, et ne suscite donc pas la même convoitise. Il n'est ama pas vraiment un terrain de braconnage pour une extrême-droite tercériste qui, en plus de ça, culturellement, est très hostile au libéralisme et au capitalisme. 

 

Parler de "droitisation" me paraît donc être un sujet tout à fait légitime, mais ama, il ne faut pas trop la lire à la lumière de l'expérience US, marqué par l'intrusion de la culture trash internet et du national-socialisme (une frange visible de l'altright), mais plutôt à la lumière de ce qui se passe en France, à savoir la droitisation de tout le spectre politique (cad le consensus entre droite/gauche sur un agenda politique qui autrefois était cantonné à droite). 

 

Enfin bon, je réfléchis encore sur le sujet : ces querelles ont quand même pas mal bousculé l’establishment conservateur et libéral US.

 

 

 

 

[PABerryer]

Très intéressant ton propos @F. mas, j'aurais une question: "alt right" est une expression issue de la mouvance en elle même ou bien de leurs adversaires ?

 

[Johnnieboy]

à l’instant, PABerryer a dit :

Très intéressant ton propos @F. mas, j'aurais une question: "alt right" est une expression issue de la mouvance en elle même ou bien de leurs adversaires ?

 

 

 

Ça vient de Spencer.

[Extremo]

Le 15/09/2017 à 15:39, Johnnieboy a dit :

Ça vient de Spencer.

 

Pas vraiment. A la base le terme a été inventé par Paul Gottfried, paléo-conservateur américain : https://www.wikiberal.org/wiki/Paul_Gottfried

 

Pour désigner les factions de la droite américaine qui étaient opposées aux néo-conservateurs. D'où le terme, "alternative", l'idée était de créer une alternative solide aux néo-conservateurs au sein de la droite américaine. C'était donc assez large et ça n'avait rien à voir avec le nationalisme blanc (Paul Gottfried étant d'ailleurs juif).

 

Mais il me semble que c'est effectivement Spencer qui a donné à ce terme son sens actuel.

[F. mas]

Hello les amis, j'ai bien vu vos réponses, mais j'essayerai d'y répondre un peu plus tard, je suis un peu pressé par le temps là tout de suite

[Tremendo]

17 hours ago, Bézoukhov said:

 

Un terme inventé par Tucker : https://fee.org/articles/against-libertarian-brutalism/

A titre personnel, je pense qu'il aurait mieux fait de dire les gentils et les méchants ; c'eut été plus intelligible. Mais j'aime pas Tucker, je trouve qu'il se donne trop de mal pour avoir l'air gentil.

 

Le brutalisme renvoie a un courant architectural, pas au fait d'etre une brute. Je trouve le terme tres bien trouve, c'est plutot le terme "humanitarian" pour parler des autres que je trouve mauvais, j'aurais dit "humanist", parce que le liberalisme est un humanisme.

Pour le reste, le travail de Tucker est plutot impressionnant: arriver a vulgariser la theorie, parler de l'ecole autrichienne, d'economie en general, de la theorie liberale classique et d'anarchie au jour le jour a travers des ecrits, l'actualite ou de simples exemples simples de la vie de tous les jours, dans un anglais tres bien ecrit, pas grand monde ne sait le faire. Au point que Contrepoints meme le reprenne...Il est tres actif a la FEE, avec Students for Liberty, Liberty.me, on le voit egalement a anarchopulco, bref il fait...

Maintenant on peut toujours penser que la discussion de salon entre soi ou entre trolls, ou on joue a celui qui sera le plus incorrect c'est plus mieux.