Les droitards, quelle plaie

[poney]

[Lancelot]

17 hours ago, Fenster said:

J'ai quand même bien du mal à m'imaginer Tucker en vrai méchant.

Ben pas moi, je reçois quelques vibes de doth protest too much de sa part.

 

10 hours ago, Nigel said:

Si c'est ça leur but, plaider pour plus d'Etat c'est se tirer une balle dans le pied. Il devrait au contraire encourager la décentralisation et le respect des droits individuels. 

Ça c'est un bon angle d'attaque en effet. Hoppe wins.

 

6 hours ago, F. mas said:

La porosité est rendue possible entre libertariens et extrême-droite, curieusement vu de loin, parce que le mouvement libertarien aux USA a une existence sociale réelle (contrairement à ce qu'on trouve en France) : ce n'est pas seulement quelques intellectuels et quelques think tanks, mais des réseaux beaucoup plus développés et beaucoup plus denses, ce qui fait qu'il y a un véritable enjeu pour la droite de la droite à intégrer ce mouvement pour convaincre. Je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'en gros, les libertariens us, c'est aussi le plus gros vivier de jeunes "à droite", et que c'est donc le milieu le plus intéressant à faire basculer (et le plus demandeur en termes de formation politique).

Il faudrait aussi analyser pourquoi cette récupération marche. Qu'est-ce qui déçoit les libertariens dans la doctrine libertarienne mainstream ? Et par pitié ne me répondez pas qu'ils sont tous des racistes refoulés qui n'attendaient que cette occasion de montrer leurs vraies couleurs.

 

3 hours ago, Tremendo said:

Le brutalisme renvoie a un courant architectural, pas au fait d'etre une brute. Je trouve le terme tres bien trouve, c'est plutot le terme "humanitarian" pour parler des autres que je trouve mauvais, j'aurais dit "humanist", parce que le liberalisme est un humanisme.

Je préfère les termes "thin libertarianism" et "thick libertarianism", c'est plus explicite (mais moins facile à traduire).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Je préfère les termes "thin libertarianism" et "thick libertarianism", c'est plus explicite (mais moins facile à traduire).

 

La "lettre du libertarianisme" et "l'esprit du libertarianisme" ?

 

Libertarianisme formel / Libertarianisme substantiel ?

 

L'ordre libertarien / la culture libertarienne ?

[Nigel]

Il y a 7 heures, F. mas a dit :

Le milieu libertarien US n'a pas son équivalent en France, et ne suscite donc pas la même convoitise.

 

 Le libertarianisme a réussi à incarner la contre-culture internet aux States quand tout ce bordel n'était qu'à ces débuts (Alex Jones and co). Premier arrivé, premier servi. 

 En France, c'est plutôt Dieudo et Soral qui ont pris le marché. C'est donc eux qui sont en train de se faire piller par "notre" alt-right. D'où le clash entre Conversano et Soral. 

 

Il y a 6 heures, PABerryer a dit :

j'aurais une question: "alt right" est une expression issue de la mouvance en elle même ou bien de leurs adversaires ?

 

 D'une certaine manière, n'est-ce pas à cause de Clinton que ce terme est devenu l'étiquette officielle ? Car avant qu'elle n'en parle, j'en avais jamais entendu parler. 

 

il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Il faudrait aussi analyser pourquoi cette récupération marche. Qu'est-ce qui déçoit les libertariens dans la doctrine libertarienne mainstream ? Et par pitié ne me répondez pas qu'ils sont tous des racistes refoulés qui n'attendaient que cette occasion de montrer leurs vraies couleurs.

 

 Des racistes pas forcément. Des conservateurs conséquents, sans doute. Ron Paul ne promettait qu'une stratégie de défense - chacun vit comme il l'entend en respectant la propriété de chacun -, finalement, c'était un compromis acceptable pour cette "droite". 

Sauf que voilà, Ron Paul n'est arrivé à rien... Et là, Trump est arrivé, il a gagné les primaires et ces gens se sont dit "finalement, on peut vaincre !" et la stratégie libertarienne a été mise au placard. 

[Johnathan R. Razorback]

Tout à l'heure je comptais dire que le terme de libertarian tend à ne rien recouvrir de précis (et que donc discuter de son "épaisseur" était franchement étrange), et puis j'ai lu un truc qui m'a rappelé la nécessité de trouver quelque chose , n'importe quoi, face à l'appropriation culturelle OPA sémantique de liberalism par les socdem:

 

Fear is at the core of liberalism, and love/trust is at the core of conservatism. Liberalism is about control. Conservatism is about self-empowerment.

https://theconservativetreehouse.com/about/

 

Faudrait voir à ce que le phénomène ne se reproduise pas avec libertarian du coup.

 

Les étatistes sont de tels pillards qu'ils finissent par voler aussi le langage des autres.

[frigo]

Y aurait il pas une certaine fascination pour l'État gendarme qui pourrait rapprocher une frange des libertariens d' avec les fachos ?

[Johnnieboy]

Il y a 22 heures, Lancelot a dit :

Ben pas moi, je reçois quelques vibes de doth protest too much de sa part.

 

Ça c'est un bon angle d'attaque en effet. Hoppe wins.

 

Il faudrait aussi analyser pourquoi cette récupération marche. Qu'est-ce qui déçoit les libertariens dans la doctrine libertarienne mainstream ? Et par pitié ne me répondez pas qu'ils sont tous des racistes refoulés qui n'attendaient que cette occasion de montrer leurs vraies couleurs.

 

Je préfère les termes "thin libertarianism" et "thick libertarianism", c'est plus explicite (mais moins facile à traduire).

 

 

Mais pourquoi réfuter d'entrée de jeu qu'ils ne sont peut-être qu'une bande de xénophobes ? Ça me semble pas très scientifique d'éliminer une hypothèse (que beaucoup de faits semblent appuyer) a priori.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

une hypothèse (que beaucoup de faits semblent appuyer)

Quels faits, au juste (en supposant définie l'accusation de xénophobie, bien sûr) ?

 

Pour ma part, j'ai toutes les raisons de penser que quelqu'un comme Christopher Cantwell par exemple était sincèrement libertarien (et même particuluèrement hardcore) avant d'avoir été convaincu par d'autres idées (avec les conséquences que l'on sait).

[Nigel]

 Bah pourtant, je suis d'accord avec JB, il est évident pour moi que Ron Paul n'aurait pas eu autant de succès si il avait été Open Borders. 

 

 Je ne dirais pas qu'ils étaient racistes, allez, on va dire xénosceptique  

 

 

[Johnnieboy]

il y a 51 minutes, Rincevent a dit :

Quels faits, au juste (en supposant définie l'accusation de xénophobie, bien sûr) ?

 

Pour ma part, j'ai toutes les raisons de penser que quelqu'un comme Christopher Cantwell par exemple était sincèrement libertarien (et même particuluèrement hardcore) avant d'avoir été convaincu par d'autres idées (avec les conséquences que l'on sait).

 

 

Sérieusement ? Genre, quand Spencer célèbre la victoire de Trump avec des "Heil, Donald Trump" avec la main levée et tendue, ça te fait pas tiquer ? 

Je veux bien discuter de ce sujet mais faudrait peut-être éviter de se moquer du monde...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 55 minutes, Nigel a dit :

Je ne dirais pas qu'ils étaient racistes, allez, on va dire xénosceptique

 

En soi, le racisme est une opinion*, la xénophobie une émotion** ou un trait de caractère ; le fait qu'ils soient fréquemment corrélés à des comportements (par ex: insulte, violence physique) et certains choix politiques (protectionnisme, fermeture des frontières, voire discriminations légales, apartheid, etc.) n'indique pas un lien nécessaire entre ces choses.

 

*Le racisme, idéologie partant d'un postulat d'existence de races au sein de l'espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont globalement supérieures à d'autres sous tel ou tel aspect.

 

**La xénophobie est une « hostilité à ce qui est étranger », plus précisément à l'égard d'un groupe de personnes ou d'un individu considéré comme étranger à son propre groupe (endogroupe). https://fr.wikipedia.org/wiki/Xénophobie

 

Si je comprend bien, le débat sur l'épaisseur du libertarianisme peut avoir comme conséquence, selon la manière dont on y répond, de se concentrer pour lutter contre les causes premières (racisme et xénophobie) ou sur les causes secondes (politiques liberticides). A la limite certains pourraient penser que conserver les préjugés d'une partie de la droite est indifférent et qu'il suffit de les appâter avec la perspective d'un ethno-état.

[Fenster]

Il y a 2 heures, Nigel a dit :

 Bah pourtant, je suis d'accord avec JB, il est évident pour moi que Ron Paul n'aurait pas eu autant de succès si il avait été Open Borders. 

 

 

RP n'a jamais été non plus border friendly dans le sens faire un mur etc. Il considère d'ailleurs ( a raison) que c'est un élément qui peut être utilisé contre les locaux. Par contre il s'oppose à tout amnistie, subvention aux migrants.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Fenster a dit :

 

RP n'a jamais été non plus border friendly dans le sens faire un mur etc. Il considère d'ailleurs ( a raison) que c'est un élément qui peut être utilisé contre les locaux. Par contre il s'oppose à tout amnistie, subvention aux migrants.

 

Immigrants who can't be sent back due to the magnitude of the problem should not be given citizenship--no amnesty should be granted. Maybe a "green card" with an asterisk could be issued. This in-between status, keeping illegal immigrants in limbo, will be said that it will create a class of 2nd-class citizens. Yet it could be argued that it may well allow some immigrants who come here illegally a beneficial status without automatic citizenship--a much better option than deportation.

Even with a healthy economy and stricter border controls, the issue of what to do with twelve-million-plus illegals already here would persist. One side says use the U.S. Army, round them up, and ship them home. The other side says give them amnesty, make them full-fledged citizens, and reward the lawbreakers, thus insulting and unfairly penalizing those who have patiently waited and obeyed our immigration laws. The first choice--sending twelve to fifteen million illegals home--isn't going to happen and should not happen. Neither the determination or the ability to accomplish it exists. Besides, if each case is looked at separately, we would find ourselves splitting up families and deporting some who have lived here for decades, if not their entire life, and who never lived for any length of time in Mexico.

 

Amnistie semble avoir un sens bien particulier vu qu'il veut les régulariser.

[Fenster]

à l’instant, Tramp a dit :

 

 

 

 

Amnistie semble avoir un sens bien particulier vu qu'il veut les régulariser.

 

En plus.

[Extremo]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Si je comprend bien, le débat sur l'épaisseur du libertarianisme peut avoir comme conséquence, selon la manière dont on y répond, de se concentrer pour lutter contre les causes premières (racisme et xénophobie) ou sur les causes secondes (politiques liberticides). A la limite certains pourraient penser que conserver les préjugés d'une partie de la droite est indifférent et qu'il suffit de les appâter avec la perspective d'un ethno-état.

 

Je vois pas trop comment un ethno-Etat pourrait être libéral-compatible. Mais pour moi on peut tout à fait être raciste et tous les phobes du monde et être libéral, à condition que ce qui est proposé sur le plan politique est bien indépendant des croyances et opinions personnelles.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Sérieusement ? Genre, quand Spencer célèbre la victoire de Trump avec des "Heil, Donald Trump" avec la main levée et tendue, ça te fait pas tiquer ? 

Je veux bien discuter de ce sujet mais faudrait peut-être éviter de se moquer du monde...

En parlant de se moquer du monde, pourquoi tu viens me parler de ce Spencer qui à ma connaissance n'a jamais été libertarien, alors que je soulevais le cas Cantwell, qui l'a été ?

 

Je suis en train de te parler d'anciens libertariens qui ont filé à droite toute, pas de gens qui ont toujours été nazbols. L'existence des premiers est peut-être source de dissonance cognitive pour toi, mais ce n'est pas pertinent pour notre sujet : la réalité ne fait pas de prisonniers.

[jubal]

11 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

*Le racisme, idéologie partant d'un postulat d'existence de races au sein de l'espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont globalement supérieures à d'autres sous tel ou tel aspect.

 

Défini comme ça toute personne raisonnable est raciste (les aspects pouvant être des médicaments qui marchent mieux, des tailles différentes, etc.).

Inversement si tu retire la partie "sous tel ou tel aspect" tu obtient le racisme le plus extrême qui représente très peu de personne (en occident au moins).

Entre les deux il y a tout un gradient de nuances, faites de préjugés plus ou moins justifiés.

 

Le racisme ça recoupe tellement de réalité différente que pour en parler il faut parler de cas précis, sinon on parle dans le vide. Entre dire que les chinois sont souvent sans gêne et dire qu'il faut vivre entre blancs uniquement il y a un monde.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, jubal a dit :

 

 

En y regardant de plus près, il manque à cette définition l'idée que les différences sont innées (génétiques) et donc concernent uniformément le groupe. Et sont donc immuables.

 

Il s'ensuit que les débats sur "la culture X est-elle supérieure à celle des Y ?" ne sont pas racistes aussi longtemps que les différences ne sont pas naturalisées.

 

Il s'ensuit aussi qu'on peut être xénophobe sans être raciste (ce qui est le cas le plus souvent).

[Tremendo]

10 hours ago, Rincevent said:

 

Je suis en train de te parler d'anciens libertariens qui ont filé à droite toute, pas de gens qui ont toujours été nazbols. L'existence des premiers est peut-être source de dissonance cognitive pour toi, mais ce n'est pas pertinent pour notre sujet : la réalité ne fait pas de prisonniers.

Spencer avait des sympathies pour Ron Paul, mais c'est vrai il ne s'est jamais auto-defini comme libertarien ( et que jamais Ron Paul ne s'est associé à un tel mouvement).

Cet article montre qu'il y en a pourtant qui se disaient libertariens et maintenant sont alt-rightists.

https://www.washingtonpost.com/news/powerpost/wp/2017/08/24/libertarians-wrestle-with-the-alt-right/?utm_term=.82fe2e9ae994

 

Maintenant je pense que peu de libertariens ont fait ce pas ( et je parle de l'extrême droite en général, pas de l'alt-right plus particulièrement qui est plutot nat-soc que nat-lib), en revanche beaucoup tendant effectivement à exprimer soit de la gêne dès que l'on aborde ce sujet: "Et les gauchistes alors?!", "les antifas sont pires ou pas mieux", soit tendent à minimiser certaines différences au nom d'un politiquement incorrect qui les metteraient dans un même camp uni face aux bien-pensants. D'autres tendent à  rationaliser excessivement "en soi le droit de propriété permet de discriminer chez soi etc...". Enfin il y a ceux qui sont libertariens mais finalement achètent certaines theories comme le grand remplacement (Charles Gave), les differences de QI (Stefan Molyneux), le danger de l'islam (Paul-Joseph Watson), l'Etat est comme une copropriété (Hoppe) etc...

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tremendo a dit :

Spencer avait des sympathies pour Ron Paul, mais c'est vrai il ne s'est jamais auto-defini comme libertarien ( et que jamais Ron Paul ne s'est associé à un tel mouvement).

De fait, il n'y a que les fanboys à oeillères pour croire que les campagnes de Ron Paul n'ont attiré que des libertariens (ce qui n'empêche pas Paul lui-même d'être incontestablement libertarien, mais on ne choisit pas ses soutiens ).

[Lancelot]

5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

En y regardant de plus près, il manque à cette définition l'idée que les différences sont innées (génétiques) et donc concernent uniformément le groupe. Et sont donc immuables.

Et si on veut définir le racisme politique il faut ajouter le fait de réclamer une inégalité en droit en fonction de la race.

 

4 hours ago, Tremendo said:

"Et les gauchistes alors?!", "les antifas sont pires ou pas mieux"

Ce qui peut être des considérations tout à fait légitimes selon les cas.

 

Quote

"en soi le droit de propriété permet de discriminer chez soi etc..."

Le courant propriétariste est critiquable mais existait avant l'alt-right.

 

Quote

Enfin il y a ceux qui sont libertariens mais finalement achètent certaines theories comme le grand remplacement (Charles Gave), les differences de QI (Stefan Molyneux), le danger de l'islam (Paul-Joseph Watson), l'Etat est comme une copropriété (Hoppe) etc...

Pour ceux-là il faut analyser les théories en question, comprendre pourquoi ils y adhèrent et trouver les arguments pour les convaincre (si on considère après examen qu'ils ont tort...).

[Bong]

Citation

2): Les partis qui se font enregistrer en préfecture, peut-être, mais il y a des groupuscules extrémistes qui n'entrent pas dans la case "républicains".

 

Même les groupuscules extrêmistes les plus influents sur internet comme égalité et réconciliation,riposte laïque et bloc identitaire se définissent comme républicain. L'action française de Maurras(monarchiste) était déja Has-Been dans les années 1920-1930. Les Maurrassiens perdaient du terrain à droite face à la droite républicaine(barresiens,croix de feu,gaullistes...)

 

Citation

Sinon l'ethno-nationalisme est un bon angle d'attaque contre l'alt-right. Finalement, les mecs se voient comme une minorité opprimée pour ce qu'ils sont à travers tout l'Occident, leur solution est donc de créer un Etat rien que pour eux. (Vous trouvez des ressemblances avec le sionisme ? Non rien à voir, il y a le bon et le mauvais ethno-Etat visiblement... pff)

 

Non l'alt-right ne veut pas absolument pas cela. l'Alt-right américaine veut un retour à l'Amérique des pères fondateurs. Une Amérique où les liberals n'existaient pas. L'alt-right française vise plutôt l'avant Mai 68.

 

Citation

 

Ensuite, ils font face à un GROS problème. L'alt-right doit être composé à 80% d'hommes. On ne fonde pas une nation ainsi pour des raisons évidentes. Et à 80% de nerds passionnés de politiques, on ne fonde pas une économie ainsi. 

 De fait, leur projet est voué à l'échec par principe. 

 

 

Le libéralisme est composé à 80% d'hommes. La plupart des intellectuels et politciens libéraux sont des hommes. Les intellectuels et politiciens libéraux femmes sont très minoritaires. Les cas les plus connus sont Thatcher,Ayn Rand et Verdier-Molinié(qui est plus une socdem qu'une libérale).

On remarque que dans les environnements professionnels les plus perméables au libéralisme(banques d'investissement,multinationales...),les femmes restent marginalisées. Les féministes continuent de dénoncer le patriarcat qui régit le monde du privé.

 

 

Citation

 

Des racistes pas forcément. Des conservateurs conséquents, sans doute. Ron Paul ne promettait qu'une stratégie de défense - chacun vit comme il l'entend en respectant la propriété de chacun -, finalement, c'était un compromis acceptable pour cette "droite". 

Sauf que voilà, Ron Paul n'est arrivé à rien... Et là, Trump est arrivé, il a gagné les primaires et ces gens se sont dit "finalement, on peut vaincre !" et la stratégie libertarienne a été mise au placard. 

 

 

Ron Paul était le Benoit Hamon du parti républicain. Il étai très naïf. Il avait du mal à se rendre compte que les liberals mais surtout l'Etat profond américain empêchaient les citoyens américains de vivre comme il l'entendait. Il y a de nos jours aux Etats-Unis un état dans l'état qui réduit les présidents américains à l'état de marionnette.

Obama était un socdem de conviction qui voulait faire des Etats-Unis,un état libéral un pays à l'image de Finlande c'est à dire un état libéral avec une forte composante sociale. Ben il a échoué. Il a continué la politique de Bush.

Les Trumpistes pensent que pour sauver les valeurs de l'Amérique,il faut vaincre les contre-pouvoirs politisés qui empêchent les américains de vivre comme ils l'entendent.

Trump estime comme Poutine en Russie que la liberté ne peut être obtenue qu'à travers un gouvernement autoritaire.

[Tramp]

Le 17/09/2017 à 18:32, Bong a dit :

Les cas les plus connus sont Thatcher,Ayn Rand et Verdier-Molinié(qui est plus une socdem qu'une libérale).

 

Rose Wilder Lane.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Bong a dit :

enoit Hamon du parti républicain. Il étai très naïf. Il avait du mal à se rendre compte que les liberals mais surtout l'Etat profond américain empêchaient les citoyens américains de vivre comme il l'entendait.

 

Oui et les Republicains aussi.

 

L'extraordinaire inertie des politiques publiques n'est pas une nouveauté. Aucun politique n'applique jamais vraiment ce qu'il dit vouloir faire. Mais deep state est à la mode.

[Atika]

Le 16/09/2017 à 08:56, frigo a dit :

Y aurait il pas une certaine fascination pour l'État gendarme qui pourrait rapprocher une frange des libertariens d' avec les fachos ?

 

Je comprends ton nonossage

[Atika]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Le courant propriétariste est critiquable mais existait avant l'alt-right.

 

On peut être propriétariste et estimer que Hoppe est à côté de la plaque en confondant propriété privée et publique

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Rose Wilder Lane.

Et Isabel Patterson (aka le maître Jedi qui a achevé la formation du padawan Ayn Rand).

[frigo]

Il y a 12 heures, Atika a dit :

 

Je comprends ton nonossage

Il me reste à souhaiter qu'il y ait beaucoup de personnes le jour de mon exécution et qu'ils m'acceuillent avec des cris de haine .

Non mais sérieux je voulais essayer de faire une lecture au niveau des archétypes, et peut être je me plante complètement.

Et donc c'est l'archétype de l'État papa , sévère mais juste, avec les grosses robignoles qui rassurent . Après tout l'État gendarme serait plus rationnel avec un gendarme a sa tête,  la caste militaire devient un recours possible. Prenons Pinochet comme symbole , la tentation autoritaire n'est pas absente de l'histoire du liberalisme.  

Après j'ai pas lu Jung et mon faible anglais ne me permet pas aisaiment de suivre les débats dans la presse anglo-saxonne, j'ai quand même essayé de lire le bleeding heart libertarians  et le c4ss sur le sujet, ils sont plutôt hostiles à l'alt right mais c'est pas un scoop.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 14 heures, Bong a dit :

Les Maurrassiens perdaient du terrain à droite face à la droite républicaine (barresiens, croix de feu, gaullistes...)

 

Les Croix de Feu représentaient une droite républicaine ?? Sûrement pour ça qu'ils ont été dissous tiens.

 

"L'admiration méritée par Mussolini ne se discute pas."
-Le Colonel de La Rocque, Service public.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Et Isabel Patterson (aka le maître Jedi qui a achevé la formation du padawan Ayn Rand).

 

Il existe d'ailleurs un article sur ce trio, mais il n'a pas l'air consultable sur Internet (Jim Powell (May 1996). "Rose Wilder-Lane, Isabel Paterson, and Ayn Rand: Three Women Who Inspired the Modern Libertarian Movement").