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Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

 



D’abord interpréter la citation comme un soutien à Pinochet s’écroule si on lit sérieusement in extenso ce que dit Hayek.

La citation exacte, avec ce qui l’accompagne, est : « Je dirai que, comme institutions pour le long terme, je suis complètement contre les dictatures. Mais une dictature peut être un système nécessaire pour une période transitoire. Parfois il est nécessaire pour un pays d’avoir, pour un temps, une forme ou une autre de pouvoir dictatorial. […] Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. Mon impression personnelle est que […] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral. » (Entretien avec le quotidien chilien El Mercurio, 12 avril 1981, d’après la documentation de Institut Hayek)

Si Hayek prévoit que le régime chilien évoluera de la dictature au libéralisme, c’est bien que Pinochet et son régime n’ont pas une politique libérale. CQFD.

 

Je passe sur le côté problématique de présenter une citation coupée de partout comme une citation in extenso.

 

Hayek nous dit que 1): mieux vaut une dictature libérale (?) qu'une démocratie non-libérale.

2): le Chili est en transition de la dictature vers le libéralisme, ce qui semble donc en faire un régime meilleur qu'une démocratie qui ne serait pas en transition vers le libéralisme. Vu que la dictature semble ici "transitoire" plutôt que durable, elle est rend acceptable.

 

Le fait que le régime ne soit pas libéral n'empêche pas Hayek de le juger positivement. Soutien modéré peut-être, mais soutien quand même. CQFD.

 

(dans la suite de son article l'auteur joue avec les différents sens du terme de "dictature" pour essayer de laver la tâcher de sang intellectuelle ci-dessus, ce qui n'est sans doute pas la chose la plus intelligente à faire).

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il y a 8 minutes, h16 a dit :

... parce que "dictature" a toujours voulu dire la même chose, hein, n'est-ce-pas...

 

Comparer une dictature militaire issue d'un coup d'Etat avec les institutions romaines ou les pleins pouvoirs constitutionnels de la Constitution française de 1958  est passablement indécent.

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Il y a 5 heures, frigo a dit :

Après j'ai pas lu Jung et mon faible anglais ne me permet pas aisaiment de suivre les débats dans la presse anglo-saxonne, j'ai quand même essayé de lire le bleeding heart libertarians  et le c4ss sur le sujet, ils sont plutôt hostiles à l'alt right mais c'est pas un scoop.

 

J'ai lu un peu aussi, j'ai toujours pas compris la difference libertariens gentils vs. ceux qui ont des sympathies pour la droite. Ou encore le débat agoristes vs. anarcho capitalistes, rien compris.

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Le 17/09/2017 à 12:07, Tremendo a dit :

Enfin il y a ceux qui sont libertariens mais finalement achètent certaines theories comme le grand remplacement (Charles Gave), les differences de QI (Stefan Molyneux), le danger de l'islam (Paul-Joseph Watson), l'Etat est comme une copropriété (Hoppe) etc...

 

Hum ces théories existaient avant l'alt-right. Donc bon...

 

Il y a 20 heures, Bong a dit :

Non l'alt-right ne veut pas absolument pas cela. l'Alt-right américaine veut un retour à l'Amérique des pères fondateurs. Une Amérique où les liberals n'existaient pas. L'alt-right française vise plutôt l'avant Mai 68.

 

Le libéralisme est composé à 80% d'hommes. La plupart des intellectuels et politciens libéraux sont des hommes. Les intellectuels et politiciens libéraux femmes sont très minoritaires. Les cas les plus connus sont Thatcher,Ayn Rand et Verdier-Molinié(qui est plus une socdem qu'une libérale).

On remarque que dans les environnements professionnels les plus perméables au libéralisme(banques d'investissement,multinationales...),les femmes restent marginalisées. Les féministes continuent de dénoncer le patriarcat qui régit le monde du privé.

 

Ron Paul était le Benoit Hamon du parti républicain. Il étai très naïf. Il avait du mal à se rendre compte que les liberals mais surtout l'Etat profond américain empêchaient les citoyens américains de vivre comme il l'entendait. Il y a de nos jours aux Etats-Unis un état dans l'état qui réduit les présidents américains à l'état de marionnette.

Obama était un socdem de conviction qui voulait faire des Etats-Unis,un état libéral un pays à l'image de Finlande c'est à dire un état libéral avec une forte composante sociale. Ben il a échoué. Il a continué la politique de Bush.

Les Trumpistes pensent que pour sauver les valeurs de l'Amérique,il faut vaincre les contre-pouvoirs politisés qui empêchent les américains de vivre comme ils l'entendent.

Trump estime comme Poutine en Russie que la liberté ne peut être obtenue qu'à travers un gouvernement autoritaire.

 

 Alors dans l'ordre : 

 

1) L'alt-right - les gens sérieux en tout cas - ne sont pas assez stupides pour croire qu'un tel retour soit possible. Raison pour laquelle le DS a soutenu le Calexit par exemple. Pour se débarrasser d'un max de latino. 

 La partie de l'Alt-Right qui croit le contraire, qu'ils peuvent reprendre le contrôle de tout le pays et réinstaurer l'ordre ancien, sont des tarés. Des puceaux du réel.

 

 2) Oui sauf que nous, on s'en fout. On a pas particulièrement comme projet de fonder un nouvel Etat et de relancer la race blanche. Et quand bien même ça serait le cas - pour l'Etat -, je n'ai aucun doute sur l'attractivité à terme d'un tel projet. 

 Je ne vois pas un seul instant une armée de nerds créer de toute pièces une Nation solide (économiquement, juridiquement, etc) et donc attirante. 

 Par contre, les quelques fois que j'entends des libéraux parler de ce genre de projets, il s'agit d'entrepreneurs et autres débrouillards. Ca donnerait un truc comme Hong Kong ou Singapour. 

 

 3) En quoi Obama a échoué ? Oui les States ne sont pas la Finlande. Mais la social-démocratie moisie ne s'est jamais aussi bien portée que sous son règne. 

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

On pourra gloser autant que l'on veut sur cette citation de Hayek, le fait est qu'il a été complètement con de prononcer ces mots à un journal chilien en pleine dictature de Pinochet.

 

Voilà, c'est tout ce que je veux dire. Peut-être qu'au fond cette phrase n'est pas ce qu'elle a l'air d'être, mais ça donne une prise facile à tous les antilibéraux, toutes les Noemi Klein de la terre pour nous accuser de crypto-fascisme. On a assez de difficultés à percer sans avoir besoin de s'en créer nous-mêmes avec des attitudes ambigües.

 

Et ceci n’exclue pas, symétriquement, de pointer la débilité du gauchiste moyen qui, effectivement, ne fait pas l'effort d'étudier Hayek au-delà de cette phrase.

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

On pourra gloser autant que l'on veut sur cette citation de Hayek, le fait est qu'il a été complètement con de prononcer ces mots à un journal chilien en pleine dictature de Pinochet.

C'est-à-dire que pour un intellectuel comme Hayek, imaginer que le journaliste en face de lui aurait sa capacité d'analyse et de nuance, c'était effectivement prendre un pari perdu d'avance. Et il l'a effectivement perdu.

  • Yea 1
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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Que c'est injuste (et en l’occurrence insultant pour les Chiliens) de comparer l'incomparable.

Subtil. Tu ne dis pas pourquoi et tu termines en pirouette en répétant que ce n'est pas comparable.

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il y a 1 minute, h16 a dit :

 

J'aurai cru que c'était évident.

 

Ce n'est pas acceptable de mettre sur le même plan, sous prétexte d'identité de terme, un régime oligarchique reposant sur la force armée et la répression, et des régimes républicains / démocratie libérale où la concentration des pouvoirs est: 1): motivé par une situation critique conjoncturelle ; 2): temporaire ; 3): encadrée par des règles constitutionnelles prévues à l'avance, et susceptible d'être interrompu avant terme.

 

D'ailleurs pour mettre fin à cette ambiguïté, je n'emploie personnellement le terme de dictature qu'au sens constitutionnel des Romains (la "dictature commissariale" comme dirait Carl Schmitt). Les régimes qu'on range communément sous ce terme vague sont susceptibles de qualifications différentes et d'ailleurs hétérogènes.

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Il y a 22 heures, Bong a dit :

 

Même les groupuscules extrêmistes les plus influents sur internet comme égalité et réconciliation,riposte laïque et bloc identitaire se définissent comme républicain. L'action française de Maurras(monarchiste) était déja Has-Been dans les années 1920-1930. Les Maurrassiens perdaient du terrain à droite face à la droite républicaine(barresiens,croix de feu,gaullistes...)

 

 

Non l'alt-right ne veut pas absolument pas cela. l'Alt-right américaine veut un retour à l'Amérique des pères fondateurs. Une Amérique où les liberals n'existaient pas. L'alt-right française vise plutôt l'avant Mai 68.

 

 

Le libéralisme est composé à 80% d'hommes. La plupart des intellectuels et politciens libéraux sont des hommes. Les intellectuels et politiciens libéraux femmes sont très minoritaires. Les cas les plus connus sont Thatcher,Ayn Rand et Verdier-Molinié(qui est plus une socdem qu'une libérale).

On remarque que dans les environnements professionnels les plus perméables au libéralisme(banques d'investissement,multinationales...),les femmes restent marginalisées. Les féministes continuent de dénoncer le patriarcat qui régit le monde du privé.

 

 

 

Ron Paul était le Benoit Hamon du parti républicain. Il étai très naïf. Il avait du mal à se rendre compte que les liberals mais surtout l'Etat profond américain empêchaient les citoyens américains de vivre comme il l'entendait. Il y a de nos jours aux Etats-Unis un état dans l'état qui réduit les présidents américains à l'état de marionnette.

Obama était un socdem de conviction qui voulait faire des Etats-Unis,un état libéral un pays à l'image de Finlande c'est à dire un état libéral avec une forte composante sociale. Ben il a échoué. Il a continué la politique de Bush.

Les Trumpistes pensent que pour sauver les valeurs de l'Amérique,il faut vaincre les contre-pouvoirs politisés qui empêchent les américains de vivre comme ils l'entendent.

Trump estime comme Poutine en Russie que la liberté ne peut être obtenue qu'à travers un gouvernement autoritaire.

 

Je crois savoir jamais lu autant de conneries, de contrevérités, de non sens et d'erreurs de définitions en si peu de mots.

  • Haha 1
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il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Voilà, c'est tout ce que je veux dire. Peut-être qu'au fond cette phrase n'est pas ce qu'elle a l'air d'être, mais ça donne une prise facile à tous les antilibéraux, toutes les Noemi Klein de la terre pour nous accuser de crypto-fascisme. On a assez de difficultés à percer sans avoir besoin de s'en créer nous-mêmes avec des attitudes ambigües.

 

Une petite phrase nuancée ne passe pas au pays des soutiens de Mao, Pol Pot, Staline, Castro et Chavez. Ils sont tellement de mauvaise foi que c'en est risible.

 

Les liberaux sont comme le Christ et les gauchistes sont les pharisiens.

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il y a 23 minutes, Tramp a dit :

Les libéraux sont comme le Christ

 

Mouai... Il nous surclasse quand même niveau marketing et stratégie politique:

 

"Les capacités de Jésus en tant qu’organisateur se révèlent extraordinaires. Isolé, il a pu mettre au point la stratégie d'une organisation qui non seulement a vaincu l'Empire romain mais qui a finalement pris un pouvoir absolu sur les populations occidentales pendant de nombreux siècles et ne perd ce pouvoir que dans une lutte intense. Personne n'a jamais approché d'une telle réussite. On ne voit nul rival au moins jusqu'à l'apparition des mouvements de masse de ce siècle." (p.29)
-Jay Haley, "Les tactiques du pouvoir de Jésus-Christ", in Tacticiens du pouvoir : Jésus-Christ, le psychanalyste le schizophrène et quelques autres, Paris, Éditions ESF, 1987 (1984 pour la première édition française, 1969 pour la première édition américaine), 118 pages, p.29-54.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mouai... Il nous surclasse quand même niveau marketing et stratégie politique:

 

"Les capacités de Jésus en tant qu’organisateur se révèlent extraordinaires. Isolé, il a pu mettre au point la stratégie d'une organisation qui non seulement a vaincu l'Empire romain mais qui a finalement pris un pouvoir absolu sur les populations occidentales pendant de nombreux siècles et ne perd ce pouvoir que dans une lutte intense. Personne n'a jamais approché d'une telle réussite. On ne voit nul rival au moins jusqu'à l'apparition des mouvements de masse de ce siècle." (p.29)
-Jay Haley, "Les tactiques du pouvoir de Jésus-Christ", in Tacticiens du pouvoir : Jésus-Christ, le psychanalyste le schizophrène et quelques autres, Paris, Éditions ESF, 1987 (1984 pour la première édition française, 1969 pour la première édition américaine), 118 pages, p.29-54.

 

Je me suis dit que c'était complétement con puis j'ai vu le titre du livre.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

 

Une petite phrase nuancée ne passe pas au pays des soutiens de Mao, Pol Pot, Staline, Castro et Chavez. Ils sont tellement de mauvaise foi que c'en est risible.

 

Les liberaux sont comme le Christ et les gauchistes sont les pharisiens.

 

Disons que les gauchistes n'ont jamais vraiment accepté que les dictatures non-socialistes se soient achevées à peu près pacifiquement pour un mieux réel tandis que les dictatures socialistes ont une sacrée tendance à aller chercher le fond.

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Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

 

Disons que les gauchistes n'ont jamais vraiment accepté que les dictatures non-socialistes se soient achevées à peu près pacifiquement pour un mieux réel tandis que les dictatures socialistes ont une sacrée tendance à aller chercher le fond.

A une guerre mondiale près,  c'est pas faux.

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il y a 2 minutes, G7H+ a dit :

Le parti national-socialiste des travailleurs allemands n'était-il pas socialiste ?

 

Non, sauf à faire de "socialiste" un synonyme d'étatiste, ce qui rend le terme superflu (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham )

 

"Le socialisme, c’est la suppression du parasitisme social, c’est la fin de l’exploitation de l’homme par l’homme, c’est la propriété sociale des moyens de production."

-Gabriel Péri, Non, le nazisme, ce n’est pas le socialisme !, avril 1941.

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@PABerryer : pour répondre à ta question de vendredi, l'expression "altright" viendrait effectivement, d'après Spencer, de P. Gottfried. Celui-ci cherchait un terme pour parler de cette frange du conservatisme radicalisé (VDare, The occidental observer, Takimag, etc), en rupture de ban, et qui s'est recentrée sur les questions d'identité et les problèmes générés par le multiculturalisme (jusqu'au racialisme) contre un conservatisme mainstream jugé trop accommodant avec la gauche et dominé par les thématiques néoconservatrices. 

 

Maintenant, cette définition, qui tend à mettre au centre du phénomène ses éléments les plus radicaux (enfin parmi les plus radicaux) et les plus identifiables, lui fait perdre son caractère original, à savoir le côté guerre culturelle online informelle, finalement intellectuellement d'assez basse intensité mais politiquement très efficace. La journaliste Angela Nagle en parle comme d'une contre-révolution digitale sans leader dont l'un des épicentres est 4Chan. Ce qui est marquant ici, c'est la constellation de blogueurs, de youtoubeurs mais aussi de contributeurs anonymes qui ont construit ce truc (et même déplacé le débat public vers eux). Comme le disait ElTourist je crois, si on cherchait un équivalent français, c'est du côté des Valek et compagnie qu'il faudrait chercher avec de voir de Benoist ou je ne sais qui. 

 

Pour finir sur cette question d'alt-right, j'ai l'impression que plusieurs personnes ont cherché à s'approprier la marque quand elle était une valeur montante dans la droitosphère, et cela jusqu'à Charlottesville. A ce moment-là, curieusement, seuls les plus radicaux semblaient tenir à l'étiquette.

 

Je précise que je ne suis pas le mieux placé pour parler de l'alt-right : je pense qu'il y a des gens qui sont bcp plus au fait que moi sur le phénomène, qui, comme je le disais dans l'autre post, me semble un peu nébuleux, lointain et assez moyennement intéressant au fond (je ne suis pas assez nerdy). Je pense avoir de la matière pour un article mais pas plus.

 

Sinon, quelques remarques en complément : 

 

Je suis frappé par l'européanisation de la frange alt-right de l'extrême-droite, qui tente de concilier des thèmes classiquement libéraux avec d'autres, qui viennent en général du folklore de la nouvelle droite au sens large, ce qui donne parfois des synthèses assez boiteuses entre HH Hoppe et A Douguine.

 

Je relis mon post précédent et m'aperçois qu'en cherchant à expliquer la porosité entre une certaine extrême-droite américaine et le milieu libertarien, j'en viens à oublier l'essentiel : il est tout à fait possible que beaucoup de libéraux et de libertariens estiment leurs propres théories pleines de trous, et donc incapables de répondre aux problèmes les plus anxiogènes qui se posent aujourd'hui sur le sol américain. L'immigration, l'identité nationale, la désindustrialisation, la menace du déclassement et les tensions raciales sont tout en haut de l'agenda politique commun américain (un peu comme en Europe, même le ton du débat public me semble bcp plus acrimonieux aux USA), et les réponses politiques données par les libéraux sont diverses, et assez diversement appréciées.

 

Parmi les plus communes, il a le déni, à savoir que ces problèmes généraux finalement n'en sont pas, qu'ils peuvent être ramenés à des problèmes plus simples (économiques par exemple), ou seulement aux yeux de ceux qui sont obsédés par lesdits problèmes.

 

Il y a l'acceptation optimiste : ce ne sont pas des problèmes, mais des transformations qu'il faut accepter comme des événements météorologiques.

 

Il y a la sortie des querelles internes au libéralisme (qui revient en fait à un retour au clivage droite gauche classique) : les problèmes mentionnés plus haut ne rentrent pas dans les problèmes posés par la casuistique ordinaire du libéralisme politique contemporain (ou alors très rarement), il n'y a donc pas de métaphysique idéologique particulière à respecter pour les traiter.

 

Il y a aussi la tentation de réduire ces problèmes à des problèmes uniquement moraux, ce qui revient bien souvent à réintroduire des jugements de classe, et à retrouver derrière eux la fameuse division entre gagnants et perdants de la mondialisation, ou somewhere populism et anywhere liberalism. Bien entendu je vais vite ici, mais c'est une nouvelle fois prendre les problèmes du moment de manière abstraite.

 

Plus particulièrement, le libertarianisme le plus radical est assez générateur d'apories politiques parce qu'il existe un gap assez notable entre théorie et pratique, entre l'idéal de la société de droit privé et le second best (une chose que Tucker a bien vu d'ailleurs, quand il critique le "brutalisme " de certains libertariens... Même si sa solution ne me paraît pas très intéressante) : c'est dans cet interstice que se loge toutes les ambiguïtés et qu'on retrouve des querelles assez classiques entre droite et gauche, intérêts particuliers contre intérêts particuliers, etc. 

 

Toutes ces réponses ont en commun de parler le langage de l'universalisme abstrait, qui après tout est la marque de fabrique de la plupart des libéralismes politiques (et la condition de sa transposabilité à toute l'Humanité) : cela peut aussi apparaître comme un obstacle épistémologique à notre propre manière d'envisager le monde quand on le naturalise trop : du coup, l'option culturaliste radicale offerte par la frange néo-droitière de l'alt-right peut apparaître à la fois comme une grille d'analyse particulièrement rafraîchissante, disruptive et singulière au sein d'une offre idéologique "droitière" dominée par le libéralisme (en tout cas aux usa). 

 

 

 

 

  • Yea 5
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il y a 15 minutes, Rocou a dit :

Oui, on appelle cela un synonyme.

 

Les synonymes purs n'existent pas.

 

Ensuite, tous les socialistes ne sont pas étatistes (cf l'anarchisme et le marxisme conseilliste: https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_de_conseils ) et tous les étatistes ne sont pas socialistes (je n'ai pas remarqué que De Gaulle ai projeté de renverser le capitalisme ou que les nazis se soient souciés d'abolir l'exploitation de l'homme par l'homme, par exemple). Deux termes, deux concepts distincts.

 

C. Q. F. D.

 

(et en plus l'étatisme est pratiquement trans-historique, alors que le socialisme est une doctrine politique moderne).

  • Yea 1
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J'ai un ami socialo-pseudo-anarchiste et au fond toutes ses "solutions" passent par l’état y'a rien de très concret cote anarchiste j'ai l'impression (a part aller faire sa cabane a notre dame des landes ?).

Et jugeons plutôt les gens à leurs actes, pas à ce qu'ils disent et leurs prétextes..

  • Yea 1
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il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Concrètement : ils s'organisent en union et syndicat, éditent et publient leurs revues et squattent des immeubles ?

 

Tu parles des méthodes d'action ? Auquel cas c'est à peu près, même si en pratique les conseillistes sont plutôt anti-syndicats (jugés réformistes/embourgeoisés ou bureaucratiques/acquis au socialisme d'Etat).

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Ouais ce qu'ils font au quotidien, c'est important de voir ce que font les gens (connaître les idées qui traînent dans leurs têtes dis souvent peu sur ce sujet).

Si ça se résume a des conseils démocratiques qui prennent le contrôle d'usines et des squatts c'est deja pas mal (ca doit etre interessant a etudier sociologiquement en tout cas) mais je reste sur ma faim

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