Homéopathie et médecine classique

[Mathieu_D]

Peut-être qu'au niveau collectif je suis un free rider mais au niveau de ma santé personnelle je suis bien content de ne pas l'être.

Mmmmh quelle satisfaction apporte le fait de ne pas être vacciné ? Quel apport pour la santé de ne pas l'être ?

[Fenster]

 

Et je ne suis pas vacciné non plus

 

[Cugieran]

Ou alors ton medecin prescrit des médicaments plus chers et plus remboursés qui n'auront pourtant pas plus d'effets.

Oui ou alors tu vas pas chez le médecin.

On me fera pas avaler que l'homéopathie réduit les coûts

 

J'ai dû prendre 5 ou 6 fois des antibiotiques dans toute ma vie. Je n'ai pas participé pas à la résistance des bactéries.

 

Et j'ai pas le réflexe de prendre un médicament dès que j'ai quelque chose qui va mal. Pour moi pour prendre un médicament c'est qu'il faut vraiment raison. Quand je dis que j'ai la crève les gens me demandent ce que j'ai pris comme médicament et me regardent étonnés quand je leur dis que j'en ai pas pris, ils ne semblent pas comprendre que la plupart des maladies passent toutes seules au bout de quelques jours.

 

Et je ne suis pas vacciné non plus, donc là aussi j'ai économisé des sous à la Sécu. Peut-être qu'au niveau collectif je suis un free rider mais au niveau de ma santé personnelle je suis bien content de ne pas l'être.

Tu es un bon citoyen...

Mais le rapport avec la choucroute, c'est que si la plupart des maladies passent seules, elles le font aussi bien sans un peu de sucre en granulés.

You made my point.

[Ray]

Mmmmh quelle satisfaction apporte le fait de ne pas être vacciné ? Quel apport pour la santé de ne pas l'être ?

Je pense qu'il y a des risques a être vacciné, la vaccination c'est une affaire de coût-avantage, au niveau collectif la balance penche en faveur des avantages mais je pense pas que ce soit dénué de risque au niveau de l'individu. Pour l'individu je pense que le ratio coût-avantage est à évaluer au cas par cas, en fonction des circonstances. Après c'est vrai une fois que c'est fait et que tu as aucune séquelle je pense que c'est cool, donc ma phrase était mal tournée.

 

Ce que je veux dire c'est que si on m'obligeait à être vacciné ça me ferait chier et je ferais tout pour l'éviter. Je vois ça comme une opération chirurgicale, si tu n'as pas le choix, ok, tu la subie, mais tant que tu peux éviter de prendre le risque d'une opération, ben tu l'évites.

 

[Ray]

Tu es un bon citoyen...

Mais le rapport avec la choucroute, c'est que si la plupart des maladies passent seules, elles le font aussi bien sans un peu de sucre en granulés.

You made my point.

Je pense que l'homéopathie prédispose à comprendre que les maladies passent souvent toute seule.

 

C'est un peu comme les coutumes qui apparaissent dénués de fondements rationnels mais qui ont une utilité évolutionniste cachée à la raison. Pour moi les bénéfices de l'homéopathie ne résident pas dans la composition chimique des granules mais dans la méfiance qu'elle installe chez ses adeptes par rapport à la médecine normale, notamment par rapport à la sur-médicamentation, et au fait qu'elle a tendance à les rendre plus à l'écoute de leur corps (eg. l'idée qu'une maladie c'est un mal-être qui s'exprime).

[Cugieran]

Je pense que l'homéopathie prédispose à comprendre que les maladies passent souvent toute seule.

 

C'est un peu comme les coutumes qui apparaissent dénués de fondements rationnels mais qui ont une utilité évolutionniste cachée à la raison. Pour moi les bénéfices de l'homéopathie ne résident pas dans la composition chimique des granules mais dans la méfiance qu'elle installe chez ses adeptes par rapport à la médecine normale notamment la sur-médicamentation, et au fait qu'elle a tendance à les rendre plus à l'écoute de leur corps (ie. l'idée qu'une maladie c'est un mal-être qui s'exprime).

Ok donc comme ça soigne pas, Tramp pense que ça réduit les coûts parce que c'est moins cher que les vrais médicaments quand ils ne sont pas nécessaires et toi tu y trouves des vertus éducatives...

Hé ben z'êtes convaincants les gars

Et si on arrêtait avec l'illusion de la gratuité des médicaments et de l'assurance maladie, ça serait pas plus efficace ?

En Suisse, tiens, on ne te donne rien de spécial quand tu as des maladies d'hiver, sauf si ça dégénère... Résultat des courses, pas de sur-médicamentation.

Assurément plus efficace que de passer par un effet placébo qui, rappelons-le, reste très très variable d'un individu à l'autre, en tout cas beaucoup plus que l'effet d'un vrai médicament...

[Tramp]

C'est pas qu'une question de Secu. Axa rembourse aussi des "médecines douces".

[Fenster]

Et si on arrêtait avec l'illusion de la gratuité des médicaments et de l'assurance maladie, ça serait pas plus efficace ?

En Suisse, tiens, on ne te donne rien de spécial quand tu as des maladies d'hiver, sauf si ça dégénère... Résultat des courses, pas de sur-médicamentation.

Assurément plus efficace que de passer par un effet placébo qui, rappelons-le, reste très très variable d'un individu à l'autre, en tout cas beaucoup plus que l'effet d'un vrai médicament...

 

En Franchouillie, le franchouille considère qu'un bon médecin est celui qui va lui prescrire des médocs...

[Cugieran]

C'est pas qu'une question de Secu. Axa rembourse aussi des "médecines douces".

Oui oui, les assurances ici aussi. Moyennant une complémentaire parce qu'on ne fait pas payer à tous les lubies de certains.

Quant aux médecines douces... je ne sais pas ce que recouvre ce terme, probablement pas une pseudo science.

 

En Franchouillie, le franchouille considère qu'un bon médecin est celui qui va lui prescrire des médocs...

Oui, trop souvent en effet. Faut dire qu'à 23 balles la consultation, tu te débarrasses des gens fissa...

[Mathieu_D]

Je pense qu'il y a des risques a être vacciné, la vaccination c'est une affaire de coût-avantage, au niveau collectif la balance penche en faveur des avantages mais je pense pas que ce soit dénué de risque au niveau de l'individu. Pour l'individu je pense que le ratio coût-avantage est à évaluer au cas par cas, en fonction des circonstances. Après c'est vrai une fois que c'est fait et que tu as aucune séquelle je pense que c'est cool, donc ma phrase était mal tournée.

Ce que je veux dire c'est que si on m'obligeait à être vacciné ça me ferait chier et je ferais tout pour l'éviter. Je vois ça comme une opération chirurgicale, si tu n'as pas le choix, ok, tu la subie, mais tant que tu peux éviter de prendre le risque d'une opération, ben tu l'évites.

Il peut y avoir des contre-indications, oui.

M'enfin si on n'est pas allergique ou totalement immuno-déprimé, à part le désagrément de la piqûre quel souci peut il y avoir ?

[0100011]

Le vaccin c'est même le principe exact de l'homéopathie non ? On t'injecte un peu de la maladie atténuée...

[TYRION]

obvious troll is obvious!

[Mathieu_D]

Ha je viens de me faire expliquer l'histoire atroce du nourisson mort suite à de la vitamine D.

En fait la vitamine n'y est pour rien, le bébe s'est noyé avec le liquide. C'est purement mécanique.

[Asthenik]

Oui, de simples fausses routes avec la pipette... Les parents doivent y être allés un peu rapidement pour éjecter l'uvestérol, ou bien ils l'ont donné avec le bébé allongé ?

[Mathieu_D]

Visiblement de la pire manière possible.

[FabriceM]

[..]

Quant à la mémoire de l'eau c'est sans doute un sujet plus intéressant que l'homéopathie. En usant d'heuristiques et d'intuition je me dis qu'on découvrira peut-être un jour quelque chose de groundbreaking sur ce sujet, mais évidemment j'oblige personne à s'y intéresser. En tout cas j'exècre les dogmes engendrés par la science, parce que j'aime la science. 

 

J'en suis à un point où je suis complètement démuni. Je veux essayer de comprendre pourquoi tu t'attaches à ces questions. Mais tout ce que tu dis, c'est que c'est ton feeling, et puis, et puis ..  c'est tout. Tu ne nous a apporté aucun élément concret, fusse un simple témoignage, un résumé d'une expérience personnelle qui t'aurais suggéré que, effectivement, il y a quelque chose d'intéressant. C'est dommage.

 

[..]

Et je ne suis pas vacciné non plus, donc là aussi j'ai économisé des sous à la Sécu. Peut-être qu'au niveau collectif je suis un free rider mais au niveau de ma santé personnelle je suis bien content de ne pas l'être.

 

Tu as mille fois moins de chance de développer une encéphalite en te faisant vacciner qu'en choppant la rougeole.

Si tu es un porteur sain de la rubéole et que tu la transmets à une femme enceinte non vaccinée, tu peux être responsable de graves dommages sur son foetus.

Le tétanos est une maladie incroyablement douloureuse, souvent mortelle, et causée par un pathogène courant dans le sol.

 

Ne pas être vacciné contre ces maladies, c'est juste prendre des risques inutiles.

 

Je pense que l'homéopathie prédispose à comprendre que les maladies passent souvent toute seule.

 

L'homéopathie prétend guérir les maladies. Les gens qui prennent de l'homéopathie sérieusement, justement, croient dur comme fer que ce sont les pilules qui guérissent, et non le système immunitaire. Les gens qui en prennent croient s'automédicamenter, croient que ça marche, et croient que d'autres pseudo-remèdes du même type peuvent marcher. Super avancée.

 

 

Le vaccin c'est même le principe exact de l'homéopathie non ? On t'injecte un peu de la maladie atténuée...

 

Non, on ne prend pas la couille de taureau macérée dans du sperme de baleine pendant 3 pleines lunes et diluée 10^30 fois pour faire des vaccins.

[Rübezahl]

 

Une lichette de gardasil ? http://uplib.fr/wiki/Gardasil

 

La dernière «étude» de l’ANSM sur les vaccins anti-HPV (Gardasil et Cervarix) par Marc Girard - via @uplib http://uplib.fr/wiki/Gardasil_240915

 

 

[Ray]

Il peut y avoir des contre-indications, oui.

M'enfin si on n'est pas allergique ou totalement immuno-déprimé, à part le désagrément de la piqûre quel souci peut il y avoir ?

Il y a tout un tas d'effets secondaires suite aux vaccins. Certains peuvent être graves. Dans le cas de l'hépatite B par exemple :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin_contre_l'h%C3%A9patite_B

 

L'équipe du P^r Marc Tardieu, de l'hôpital Bicêtre, trouvait en 2008 lors d'une étude que la vaccination contre l'hépatite B n'augmentait pas de façon générale le risque de démyélinisation du système nerveux central dans l'enfance, mais que l'un des vaccins contre l'hépatite B, Engerix B, semblait augmenter ce risque, particulièrement pour les scléroses en plaque confirmées sur le long terme44. Selon ces travaux, qui démontraient pour la première fois un tel risque chez l'enfant, celui-ci subsisterait trois ans après la vaccination. Le professeur Houssin précise : « Il n'y a pas de remise en cause de la recommandation vaccinale. » En conséquence, le professeur Didier Houssin, directeur interministériel à la lutte contre la grippe aviaire en France, a averti en septembre 2008 d'une action en réponse à cette étude4

[Ray]

J'en suis à un point où je suis complètement démuni. Je veux essayer de comprendre pourquoi tu t'attaches à ces questions. Mais tout ce que tu dis, c'est que c'est ton feeling, et puis, et puis ..  c'est tout. Tu ne nous a apporté aucun élément concret, fusse un simple témoignage, un résumé d'une expérience personnelle qui t'aurais suggéré que, effectivement, il y a quelque chose d'intéressant. C'est dommage.

Ben j'ai posté le documentaire sur ce que fait Luc Montagnier, je ne vois pas ce qu'il a à gagner à aller sur ce terrain-là et il ne m’apparaît pas sénile. Et je me suis un peu renseigné sur Benveniste, et il ne m'est pas apparu malhonnête.

Tu as mille fois moins de chance de développer une encéphalite en te faisant vacciner qu'en choppant la rougeole.

Si tu es un porteur sain de la rubéole et que tu la transmets à une femme enceinte non vaccinée, tu peux être responsable de graves dommages sur son foetus.

Le tétanos est une maladie incroyablement douloureuse, souvent mortelle, et causée par un pathogène courant dans le sol.

 

Ne pas être vacciné contre ces maladies, c'est juste prendre des risques inutiles.

Oui j'ai déjà fait des recherches sur le tétanos, c'est vraiment pas cool. Une infirmière m'avait fait flipper avec ça quand j'étais petit quand elle a appris que je n'étais pas vacciné et qu'en plus je jouais au foot et que j'avais souvent des plaies sur les doigts. 

Si je me fais mordre par un animal sauvage je me ferais vacciner contre la rage, parce que la rage c'est vraiment pas cool non plus.

 

Les risques existent également dans le cas de la vaccination, c'est une analyse coût/avantages, la preuve c'est que les autorités médicales la font également. Je préfère ne pas leur faire confiance par défaut, peut-être que je me trompe mais c'est ainsi.

[Fenster]

Une lichette de gardasil ? http://uplib.fr/wiki/Gardasil

 

La dernière «étude» de l’ANSM sur les vaccins anti-HPV (Gardasil et Cervarix) par Marc Girard - via @uplib http://uplib.fr/wiki/Gardasil_240915

 

Pas d'amalgame!

[Noob]

Ha je viens de me faire expliquer l'histoire atroce du nourisson mort suite à de la vitamine D.

En fait la vitamine n'y est pour rien, le bébe s'est noyé avec le liquide. C'est purement mécanique.

C'est dur à administrer ? Un bébé arrive à boire donc je vois pas trop la complexité. Pourquoi ne pas mélanger le produit avec un biberon ?

Pov petiot.

[Mathieu_D]

Ben c'est un genre de pipette.

Les parents ont du tout vider en 0.1 seconde dans le mauvais tuyau.

[cedric.org]

Ne pas confondre :

Médecine des plantes / naturelle

Avec

Homéopathie

Merci de votre attention.

Au delà de toute video bidon ou tout argumentaire, je m'étonne toujours de voir l'homeopathie défendue alors que JAMAIS UNE SEULE ÉTUDE SCIENTIFIQUE INDÉPENDANTE sérieuse n'a montré un avantage par rapport à un placebo.

[cedric.org]

Double-post cadeau :

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/08/21/2572702_homeopathie-le-scandale-boiron.html

Cet article est génial et porte un argumentaire complet contre l'homeopathie.

[FabriceM]

Ne pas confondre :

Médecine des plantes / naturelle[..]

Oui mais non. En quoi ceci est une catégorie intéressante/pertinente d'un point de vue scientifique/médical ?

A ma connaissance, ça n'est une spécialité médicale dans aucun pays, ça n'est enseigné comme tel dans aucune faq de médecine. La "naturopathie" est une discipline à part qui n'a essentiellement rien à voir avec la médecine et tout à voir avec les pseudo-sciences.

Il y a des principes actifs, qui ont des effets thérapeutiques, des effets indésirables, des rapports bénéfice/risque plus ou moins intéressant, et c'est tout ce qui nous intéresse. Ce qui compte, ce sont les connaissance qu'on en en a et de ses effets sur le corps humain et éventuellement, secondairement, le cout/la disponibilité du produit. L'origine, on s'en tape.

Ben j'ai posté le documentaire sur ce que fait Luc Montagnier, je ne vois pas ce qu'il a à gagner à aller sur ce terrain-là et il ne m’apparaît pas sénile. Et je me suis un peu renseigné sur Benveniste, et il ne m'est pas apparu malhonnête.

Pour discuter sérieusement, il me semble que le minimum c'est d'avoir des références précises à des publications. Même si ce sont juste des dépôt arxiv non revus, non publiés dans des journaux).

[Cugieran]

Oui mais non. En quoi ceci est une catégorie intéressante/pertinente d'un point de vue scientifique/médical ?

A ma connaissance, ça n'est une spécialité médicale dans aucun pays, ça n'est enseigné comme tel dans aucune faq de médecine. La "naturopathie" est une discipline à part qui n'a essentiellement rien à voir avec la médecine et tout à voir avec les pseudo-sciences.

Il y a des principes actifs, qui ont des effets thérapeutiques, des effets indésirables, des rapports bénéfice/risque plus ou moins intéressant, et c'est tout ce qui nous intéresse. Ce qui compte, ce sont les connaissance qu'on en en a et de ses effets sur le corps humain et éventuellement, secondairement, le cout/la disponibilité du produit. L'origine, on s'en tape.

Bon bah attends, tu peux mélanger la phytothérapie, ou il y a quand même des vrais trucs dedans, et les granules de perlinpinpin.

Tiens au fait, voilà, je suis grippé. Une nuit de fièvre, quelle joie...

[Tortue joviale]

Et je ne suis pas vacciné non plus, donc là aussi j'ai économisé des sous à la Sécu. 

 

C'est l'inverse qui est vrai.

Une des raisons pour les campagnes de vaccination c'est que c'est une des mesures de sante avec l'un des plus haut rapports cout-efficacite.

 

C'est a dire que: prix du vaccin < probabilite d'avoir la maladie * couts medicaux du traitement

D'ailleurs c'est souvent comme ca que les prix des vaccins sont fixes

 

Aussi d'un point de vue economique, l'impact est enormement plus important:

prix du vaccin <<<< probabilite d'avoir la maladie * (couts medicaux du traitement + pertes de productivite/salaire dues a la maladie)

 

En moyenne, une personne non-vaccinee coute plus qu'une personne vaccine, meme apres avoir soustrait le prix du vaccin.

[cedric.org]

Oui mais non. En quoi ceci est une catégorie intéressante/pertinente d'un point de vue scientifique/médical ?

A ma connaissance, ça n'est une spécialité médicale dans aucun pays, ça n'est enseigné comme tel dans aucune faq de médecine. La "naturopathie" est une discipline à part qui n'a essentiellement rien à voir avec la médecine et tout à voir avec les pseudo-sciences.

Il y a des principes actifs, qui ont des effets thérapeutiques, des effets indésirables, des rapports bénéfice/risque plus ou moins intéressant, et c'est tout ce qui nous intéresse. Ce qui compte, ce sont les connaissance qu'on en en a et de ses effets sur le corps humain et éventuellement, secondairement, le cout/la disponibilité du produit. L'origine, on s'en tape.

Certaines plantes ont un réel effet. Négatif ou positif, la n'est pas la question. Au moins, dans la phytothérapie, la plante n'est pas diluée à 10^-17.

Je ne défends pas la phytothérapie (pseudoscience à 80%), mais il y a des termes et des définitions, si on cogne sur l'homeopathie, encore faut-il savoir ce que c'est exactement, et ne pas se moquer de ceux qui se soignent à base de plantes sur un sujet sur l'homeopathie (pseudoscience à 100%).

Exemple : l'aspirine provient à l'origine d'une plante, bien qu'il soit depuis longtemps synthétisé. Même chose pour la morphine ou l'atropine. Attention : ce qui ne veut pas dire que la phytothérapie "moderne" est souhaitable. Mais au moins on a prouvé que certains machins marchaient.

[Tortue joviale]

La medecine se fiche de l'origine des medicaments. Plantes ou pas.

Il n'y a que trois criteres pour que la medecine adopte un traitement:

1. Que la surete soit testee a differentes doses sur un groupe de volontaires sains

2. Que l'effet du medicament soit statistiquement superieur a celui d'un placebo dans un essai clinique en double aveugle

3. Que l'effet du medicament soit statistiquement superieur a celui des traitements existants dans un essai clinique en double aveugle

 

C'est tout. Il n'y a rien d'incompatible avec utiliser des plantes ou pas.

D'ailleurs, une grande partie des chimiotherapies puissantes et antibiotiques proviennent de plantes.

Il y a aussi beaucoup de medicaments dont on ne sait pas pourquoi ils marchent.

Mais ca ne pose pas de probleme pour la medecine du moment qu'ils passent les trois criteres ci-dessus.

 

Tout ce qui echoue ces trois tests n'est pas admis par la medecine, et peut devenir de la "medecine alternative" ou autre truc pas scientifique.

 

PS:

Il existe certaines exceptions dans des cas particuliers pour des raisons d'ethique.

Par exemple: on n'utilise pas des volontaires sains pour les tests de surete des traitements dangereux (chimiotherapie), mais des malades en relativement bonne sante.

Autre exception: parfois il n'est pas ethique de donner un placebo pour une maladie potentiellement mortelle, dans ce cas on donne un autre traitement pour faire une comparaison.

 

[0100011]

C'est l'inverse qui est vrai.

Une des raisons pour les campagnes de vaccination c'est que c'est une des mesures de sante avec l'un des plus haut rapports cout-efficacite.

C'est a dire que: prix du vaccin < probabilite d'avoir la maladie * couts medicaux du traitement

D'ailleurs c'est souvent comme ca que les prix des vaccins sont fixes

Aussi d'un point de vue economique, l'impact est enormement plus important:

prix du vaccin <<<< probabilite d'avoir la maladie * (couts medicaux du traitement + pertes de productivite/salaire dues a la maladie)

En moyenne, une personne non-vaccinee coute plus qu'une personne vaccine, meme apres avoir soustrait le prix du vaccin.

Il faut également ajouterl'externalité positive de la vaccination : les personnes vaccinées cassent la propagation des maladies contagieuses (ok pas tous les vaccins mais quand même) suivant le degré de contagiosité un certain pourcentage de la population vaccinée empêche les épidémies de se produire.