Homéopathie et médecine classique

[Tortue joviale]

C'est tout a fait exact.

 

D'ailleurs, le pourcentage de population vaccinee necessaire a empecher une maladie de circuler regulierement est = 1 - 1/R0

Ou R0 est le nombre moyen de personnes infectees par chaque personne malade.

 

Malheureusement, le pourcentage de vaccination necessaire est generalement assez eleve et pas toujours atteind.

[Tortue joviale]

Double post bonus:

 

Rougeole: R0 = 15, taux de vaccination necessaire pour eviter les epidemies: 93%

Polio: R0 = 6, taux de vaccination necessaire pour eviter les epidemies: 83%

Coqueluche: R0 = 5.5, taux de vaccination necessaire pour eviter les epidemies: 82%

Oreillons: R0 = 5, taux de vaccination necessaire pour eviter les epidemies: 80%

Rubeole: R0 = 6, taux de vaccination necessaire pour eviter les epidemies:83%

Diphterie: R0 = 7, taux de vaccination necessaire pour eviter les epidemies: 86%

[0100011]

  Pour compléter sur la vaccination obligatoire/pas obligatoire : c'est un problème théorique assez ardu car d'une part ça va à l'encontre de la liberté individuelle mais la refuser est également une atteinte à un principe fondamental celui de non agression. L'exemple typique est celui du jeune adulte en bonne santé pour qui la grippe va se limiter à 3 jours de fièvres et quelques aspirines. Le matin dans les transports en commun il croise Micheline Michu, 67 ans avec des poumons qui ne sont plus de première main, lui refile le virus et deux semaines plus tards Mme Michu est 6 pieds sous terre. C'est difficile de dire que le jeune est coupable de meurtre au premier degré mais on ne peut pas non plus dire non plus qu'il n'a rien à voir dans l'histoire.  Le fait que ça se passe à l'insu du plein gré du jeune est aussi un problème car normalement la liberté s'accompagne de la responsabilité.

 

  Bref c'est délicat car il faut mesurer la dangerosité de la maladie, l'efficacité du vaccin, les effets secondaires etc. pour chaque maladie au cas par cas.

[Rübezahl]

Sur la vaccination, on peut faire un parallèle sur la question de la propagation.

 

Ceux qui font le plus de tort à la vaccination sont ceux (gros cronies pour l'essentiel) qui :

- croient pouvoir l'imposer de force, et consubstantiellement sans explications ni preuves

- profitent de l'aura, justifiée, de la vaccination, pour fourguer des "vaccins" bidons (et nocifs) contre n'importe quoi (j'attends le vaccin contre l'obésité, contre le climatoscepticisme, etc)

Ceux là fabriquent des dizaines de milliers de refuzniks et ternissent l'ensemble de la vaccination. Ce qui est à long terme bien dangereux.

 

A coté de ça, le mec dans son coin qui ne se vaccine pas, son impact c'est peanuts.

 

[Turgot]

La liberté c'est aussi courir certains risques et la santé n'y échappe pas.

 

Les libéraux défendent par exemple la libéralisation de toutes les drogues mais pas les drogues en tant que telles, si je peux le dire ainsi.

 

Comme tu le dis, Kassad, ça fait partie de la responsabilité et de la conscience individuelle. Dans le cas de la grand-mère on n'est pas vraiment dedans, de mon point de vue. Sinon il faudrait surveiller "l'aspect moléculaire" en permanence et pour chaque individu. On y arrivera peut-être un jour d'ailleurs.

 

On grandit et on s'améliore en général en se trompant, donc les risques sont là, comme pour tout finalement.

[Fagotto]

Il faut également ajouterl'externalité positive de la vaccination : les personnes vaccinées cassent la propagation des maladies contagieuses (ok pas tous les vaccins mais quand même) suivant le degré de contagiosité un certain pourcentage de la population vaccinée empêche les épidémies de se produire.

 

Oui, en fait certains peuvent se permettre de ne pas se faire vacciner parce que d'autres le sont déjà.

[FabriceM]

Bon bah attends, tu peux mélanger la phytothérapie, ou il y a quand même des vrais trucs dedans, et les granules de perlinpinpin.

Tiens au fait, voilà, je suis grippé. Une nuit de fièvre, quelle joie...

Soit il y a u vrai principe actif, et c'est un médicament. Soit il n'y en a pas, et c'est juste une plante. Je dis juste que parler de "phytothérapie" n'apporte rien. Les catégories médicales sont par type de molécule ou par type d'effet, pas par type d'origine.

[Tortue joviale]

Je suis absolument contre la vaccination obligatoire.

Mais ca ne m'empeche pas de penser que ceux qui refusent de se faire vacciner sont des idiots (sauf en case de vraie raison medicale)

[Tramp]

La medecine se fiche de l'origine des medicaments. Plantes ou pas.

Il n'y a que trois criteres pour que la medecine adopte un traitement:

1. Que la surete soit testee a differentes doses sur un groupe de volontaires sains

2. Que l'effet du medicament soit statistiquement superieur a celui d'un placebo dans un essai clinique en double aveugle

3. Que l'effet du medicament soit statistiquement superieur a celui des traitements existants dans un essai clinique en double aveugle

C'est tout. Il n'y a rien d'incompatible avec utiliser des plantes ou pas.

D'ailleurs, une grande partie des chimiotherapies puissantes et antibiotiques proviennent de plantes.

Il y a aussi beaucoup de medicaments dont on ne sait pas pourquoi ils marchent.

Mais ca ne pose pas de probleme pour la medecine du moment qu'ils passent les trois criteres ci-dessus.

Tout ce qui echoue ces trois tests n'est pas admis par la medecine, et peut devenir de la "medecine alternative" ou autre truc pas scientifique.

PS:

Il existe certaines exceptions dans des cas particuliers pour des raisons d'ethique.

Par exemple: on n'utilise pas des volontaires sains pour les tests de surete des traitements dangereux (chimiotherapie), mais des malades en relativement bonne sante.

Autre exception: parfois il n'est pas ethique de donner un placebo pour une maladie potentiellement mortelle, dans ce cas on donne un autre traitement pour faire une comparaison.

Le point 3 c'est juste du cronyism pas de la médecine.

[Cugieran]

Soit il y a u vrai principe actif, et c'est un médicament. Soit il n'y en a pas, et c'est juste une plante. Je dis juste que parler de "phytothérapie" n'apporte rien. Les catégories médicales sont par type de molécule ou par type d'effet, pas par type d'origine.

Oui ok, c'est vrai.

[Tortue joviale]

Le point 3 c'est juste du cronyism pas de la médecine.

 

C'est vrai, mais c'est pas moi qui decide du systeme.

 

Enfin bon, ceci dit, demander qu'un nouveau medicament soit superieur aux anciens, c'est pas le truc le plus deraisonable qui soit dans le domaine du cronyism. Surtout que c'est decide sur des criteres objectifs specifiques a la maladie en question (ex: taux de survie, taux de guerison, duree de vie, duree d'arret de progression de la maladie, etc)

[Tortue joviale]

Enfaite meme, etant donne que je ne suis pas anarcap, c'est probablement un truc que je ne changerai pas.

[Tramp]

Donc les patients n'ont pas le droit d'utiliser un traitement parce que celui-ci est moins efficace qu'un autre ? Avec tous les risques que ça implique en terme de corruption et de trucages d'essais cliniques ? Et ensuite il y a les conséquences en terme de prix et donc d'accès aux médicaments. Mieux vaut un traitement moins efficace que pas de traitement.

J'ai vraiment du mal à voir le rapport avec l'anarcapie.

[0100011]

C'est vrai, mais c'est pas moi qui decide du systeme.

 

Enfin bon, ceci dit, demander qu'un nouveau medicament soit superieur aux anciens, c'est pas le truc le plus deraisonable qui soit dans le domaine du cronyism. Surtout que c'est decide sur des criteres objectifs specifiques a la maladie en question (ex: taux de survie, taux de guerison, duree de vie, duree d'arret de progression de la maladie, etc)

 

  Les critères en tant que tels sont objectifs mais pour arriver à une décision il faut définir un seuil ... ce qui est politique par essence.

[Tortue joviale]

Donc les patients n'ont pas le droit d'utiliser un traitement parce que celui-ci est moins efficace qu'un autre ? Avec tous les risques que ça implique en terme de corruption et de trucages d'essais cliniques ? Et ensuite il y a les conséquences en terme de prix et donc d'accès aux médicaments. Mieux vaut un traitement moins efficace que pas de traitement.

 

Deux choses:

1. Il n'est pas moral pour un medecin de prescrire un traitement qu'il sait ne pas etre le meilleur pour le patient.

2. Il y a toujours le medicament qui, avant celui ci, etait le meilleur. Il peut etre prescrit si approprie.

[Tramp]

1. Le medecin peut très bien avertir le patient que celui-ci est moins efficace.

2. C'est pas parce que le medoc est prescrit qu'il est gratuit (ou alors tu es pour la socialisation des soins médicaux ?).

3. Les gens ont le droit d'acheter des médicaments sans prescription (ou bien tu es contre ca aussi ?)

4. Les choses tellement bien qu'il est nécessaire d'interdire les concurrents...

[Tortue joviale]

  Les critères en tant que tels sont objectifs mais pour arriver à une décision il faut définir un seuil ... ce qui est politique par essence.

 

Non, il n'y a pas de seuil.

Il faut surpasser la performance du medicament actuel.

[Tortue joviale]

1. Le medecin peut très bien avertir le patient que celui-ci est moins efficace.

2. C'est pas parce que le medoc est prescrit qu'il est gratuit (ou alors tu es pour la socialisation des soins médicaux ?).

3. Les gens ont le droit d'acheter des médicaments sans prescription (ou bien tu es contre ca aussi ?)

 

1 --> oui, voir mon point 2

2 --> voir mon point 2 encore une fois

3 --> Tu as tout a fait raison. Ces regles s'appliquent sur les medicaments pour lesquels il faut une prescription.

[Tramp]

Ce qui ne change rien au fait que le médicament qui existait déjà peut être plus cher que le nouveau. Pourquoi les patients n'ont pas le droit d'arbitrer le rapport efficacité/coût ? Surtout que l'efficacité peut n'être que relativement inférieure pour des économies substantielles.

3. Tu as loupé ce que je voulais dire. Pourquoi faudrait-il nécessairement une prescription pour certains médicaments ?

[Tortue joviale]

Pour le prix du medicaments:

- Les nouveaux medicaments n'arrivent pas tres souvent pour la plus-part des indications

- Les generiques, eux, arrivent diablement vite. Surtout depuis que les entreprises qui utilisent le P-IV sont actives.

 

Pour ton point 3: okay, pas de soucis, je pense que tu doit etre libre d'acheter n'importe quoi sans passer par un medecin si tu veux.

Ne vient juste pas pretendre que c'est de la science, ni la recommendation scientifique de la medecine.

Les medecins sont la pour ca: donner au patient la recommendation scientifique de ce que la medecine recommande pour leur maladie.

Cette recommandation est jugee raisonable si elle a passe les trois criteres.

Apres, si tu veux quelque chose d'autre, pourquoi pas, je te souhaite que ca marche.

[Tramp]

- Les nouveaux medicaments n'arrivent pas tres souvent pour la plupart des indications

Normal : il sont souvent a priori interdit. On va pas développer un truc dans le vent.

- Les generiques, eux, arrivent diablement vite. Surtout depuis que les entreprises qui utilisent le P-IV sont actives.

20 ans, c'est pas diablement vite.

Ne vient juste pas pretendre que c'est de la science, ni la recommendation scientifique de la medecine.

Pourquoi ?

La cause à effet est connue et expliquée.

Les medecins sont la pour ca: donner au patient la recommendation scientifique de ce que la medecine recommande pour leur maladie.

Le fait qu'elle recommande un certain traitement comme marchant mieux ne doit pas faire fermer les yeux sur le fait qu'il y a des alternatives moins efficaces. Si une personne ne veut pas prendre un certain traitement pour une raison X, la recommandation médicale appropriée c'est d'en conseiller un autre fusse-t-il moins efficace que pas de traitement du tout.

[Rübezahl]

C'est vrai, mais c'est pas moi qui decide du systeme.

Enfin bon, ceci dit, demander qu'un nouveau medicament soit superieur aux anciens, c'est pas le truc le plus deraisonable qui soit dans le domaine du cronyism. Surtout que c'est decide sur des criteres objectifs specifiques a la maladie en question (ex: taux de survie, taux de guerison, duree de vie, duree d'arret de progression de la maladie, etc)

un contre-exemple : http://uplib.fr/wiki/Gardasil_240915

(... qui a de bonnes chances de finir en scandale sanitaire dans la grande tradition française, ie quand les concernés seront tous morts ou pas loin).

[0100011]

Non, il n'y a pas de seuil.

Il faut surpasser la performance du medicament actuel.

Donne moi la relation d'ordre. Je pense qu'elle est multi factorielle et donc lexicographique. Il y a bien un choix à faire pour arbitrer parmi les différents facteurs.

[Tortue joviale]

20 ans, c'est pas diablement vite.

 

 

C'est pas 20 ans, c'est max 7 ans.

20 ans, c'est la duree du brevet, qui doit etre depose avant de commencer les essais cliniques, qui durent en moyenne 13 ans si tout se passe bien.

Ensuite, avec les nouvelles regles P-IV, les generiques peuvent arriver avant meme la fin de la duree du brevet.

 

Le fait qu'elle recommande un certain traitement comme marchant mieux ne doit pas faire fermer les yeux sur le fait qu'il y a des alternatives moins efficaces. Si une personne ne veut pas prendre un certain traitement pour une raison X, la recommandation médicale appropriée c'est d'en conseiller un autre fusse-t-il moins efficace que pas de traitement du tout.

 

Encore une fois, il y a toute une batterie de medicaments disponible a moindre cout, ceux qui etaient prealablement approves en tant que meilleur de leur epoque.

[Tramp]

Encore une fois, il y a toute une batterie de medicaments disponible a moindre cout, ceux qui etaient prealablement approves en tant que meilleur de leur epoque.

Et pourquoi ceux-ci ne peuvent pas avoir de nouveaux concurrents ? Ou pourquoi doit-elle être limitée aux génériques ?

C'est pas 20 ans, c'est max 7 ans.

20 ans, c'est la duree du brevet, qui doit etre depose avant de commencer les essais cliniques, qui durent en moyenne 13 ans si tout se passe bien.

Ensuite, avec les nouvelles regles P-IV, les generiques peuvent arrivent avant meme la fin de la duree du brevet

Et les extensions de brevet.

Sinon, le principe du P-IV c'est que le brevet d'origine est invalide ou bien que celui-ci n'est pas enfreint. Ca ne permet donc pas d'aller plus vite que les brevets. Ça permet simplement de réduire les risques d'être poursuivis pour avoir enfreint un brevet.

Édit : les délais d'essai cliniques sont très variables. 6 ans pour le Lipitor, médicament le plus vendu de l'histoire.

[Tortue joviale]

Les entreprises qui ne font que du P-IV arrivent a casser la majorite des brevets.

(ils ont tout plein d'avocats et peu ou pas du tout de scientifiques)

 

Les brevets sur les molecules sont les plus dur a briser, mais le taux de success est toujours eleve.

Les brevets sur les methodes d'utilisation et les formulations sont systematiquement brises.

 

 

[Tramp]

Ce n'est pas une arrivée rapide de générique du coup. Au contraire, ce sont des concurrents qui ont été retardés par l'incompétence de ceux qui octroient des brevets invalides en premier lieu. Ce qui, au passage, est une preuve de plus que les brevets sont un systeme discutable.

[Tortue joviale]

Le fait est qu'il y a des centaines manieres d'invalider un brevet, qui fait qu'en pratique quasiment tout brevet est nul.

Le temps moyen entre l'entree sur le marche d'un nouveau medicament et la reception de la premiere lettre notifiant qu'une entreprise P-IV attaque le brevet est 3 ans.

[Tramp]

Et pourtant, les labos en ont déposé encore des tas de nouveau.

Et la FDA octroi en plus des exclusivités indépendamment des brevets.

[Ray]

  Pour compléter sur la vaccination obligatoire/pas obligatoire : c'est un problème théorique assez ardu car d'une part ça va à l'encontre de la liberté individuelle mais la refuser est également une atteinte à un principe fondamental celui de non agression. L'exemple typique est celui du jeune adulte en bonne santé pour qui la grippe va se limiter à 3 jours de fièvres et quelques aspirines. Le matin dans les transports en commun il croise Micheline Michu, 67 ans avec des poumons qui ne sont plus de première main, lui refile le virus et deux semaines plus tards Mme Michu est 6 pieds sous terre. 

C'est une jolie histoire mais pourquoi Madame Michu n'est pas vaccinée contre la grippe ?