Début du capitalisme

[Boz]

ama le capitalisme est un processus continu depuis nos ancêtres les singes.

Il y a des bouffées qui se voient très fort,

mais en permanence il y a eu et il y a le feu du capital qui couve silencieusement,

qui permet l'accumulation d'un progrès, puis d'un 2°, d'un 3°, et hop ces trois là en font émerger un autre, etc.

 

Voilà !

[F. mas]

Sur la première partie, je suis d'accord avec toi pour le moyen age, c'est bien pour ça que mes exemples sont différents. A la meme pzriode, les grands caravaniers transahariens etaient très bien vus.

Sur la deuxième, tu piques ma curiosité, quelles institutions etaient déjà presentes au 13e ?

 

Je ne suis pas un spécialiste des cultures subsahariennes, donc je ne peux pas vraiment te répondre sur la première partie.

 

Sur la seconde : la position néo-instit est en gros la suivante, les règles de propriété ne sont réellement devenues efficaces qu'au 18e siècle en GB, et grâce à ce facteur (avec d'autres) que la prospérité éco capitaliste (the great divergence) a démarré. Seulement, comme l'a montré G Clark des institutions sociales et juridiques stables existaient déjà depuis le 13e dans l'Angleterre médiévale (A Farewell to Alms).

[frigo]

Mais quand même la métaphore du feu de Vincent Andrés ça évoque que le capitalisme serait un peu le "sens de l'histoire" , ça me paraît un peu métaphysique.

Je préfère utiliser marché libre que capitalisme parce que ça envoie à des notions de droit et qu'un marché libre est envisageable à n'importe quel momment historique.

[Cugieran]

Bah moi j'aime bien les définitions simples : si on dit que le capitalisme, c'est la rencontre entre quelqu'un qui a des idées mais pas d'argent et quelqu'un qui a trop d'argent pour les idées qu'il a, on peut dire que ça a toujours existé et que c'est même une forme d'ordre spontané.

[F. mas]

Sur le concept de capitalisme, un conseil (son bouquin est très bien, bien que gauchiste et néo-instit) : 

 

http://www.laviedesidees.fr/Comprendre-le-capitalisme.html

[Dardanus]

Quand on s'adonne à des analyses sur le temps long, il ne faut pas oublier que le Moyen-Âge, la Renaissance et compagnie, ça n'existe pas. Ce sont des constructions intellectuelles plus ou moins arbitraire, basées sur des ruptures perçues comme telles a posteriori et par certains individus particuliers.

Par exemple, parler de la division tripartite de la société du moyen-âge pendant 1000 ans, c'est juste absurde. Idem pour le servage. Idem pour les représentations de la Terre (que presque tous les savants savaient évidemment être ronde). Idem pour le sentiment religieux. Idem pour tout, en fait.

Le plus simple, à mon avis, c'est d'arrêter de raisonner à partir de ces catégories arbitraires qui s'avèrent de plus en plus discutables au fur et à mesure qu'on approfondit nos connaissances. J'aime beaucoup la métaphore du feu, ça me paraît beaucoup plus fécond. 

 

 

Je rappelle que l'histoire par définition est une construction d'historien. Le passé est mort et enterré.

 

Sinon, les origines sont par définition obscures et tout a toujours existé d'une certaine façon.

[Domi]

Je ne suis pas un spécialiste des cultures subsahariennes, donc je ne peux pas vraiment te répondre sur la première partie.

 

Sur la seconde : la position néo-instit est en gros la suivante, les règles de propriété ne sont réellement devenues efficaces qu'au 18e siècle en GB, et grâce à ce facteur (avec d'autres) que la prospérité éco capitaliste (the great divergence) a démarré. Seulement, comme l'a montré G Clark des institutions sociales et juridiques stables existaient déjà depuis le 13e dans l'Angleterre médiévale (A Farewell to Alms).

 

Je suis content que tu traites le sujet (sur lequel je ne peux prétendre avoir que des opinions n'ayant pas eu ).

 

Premières remarques, qui se veulent consensuelles entre les deux camps : 

 

1°) La position néo-instit reconnais au moins un rôle aux mentalités dans la mesure où elles ont favorisé le changement des institutions (exemple : la révolution française)

 

2°) A moins d'aller totalement à l'encontre de l'analyse économique libérale qu'on peut se risquer à qualifier d'unanime ici, la thèse reposant sur l'évolution des mentalités ne peut fonctionner qu'en complément du rôle des institutions sur le mode "conditions nécessaires et non suffisantes". Autrement dit la thèse que tu énonces est compatible avec la reconnaissance du rôle des institutions et avec le fait que certaines institutions sont radicalement incompatibles avec tout développement. Seulement, selon l'argument que tu développes les conditions institutionnelles étaient déjà présentes depuis longtemps alors que la révolution industrielle coïncide avec le bouleversement des mentalités. 

 

Sur le fond, je ne suis pas convaincu pour le moment même si je reconnais que les mentalités peuvent ralentir un développement technique que les institutions permettent mais non le freiner totalement. Je vois plutôt les choses ainsi : lorsque les mentalités sont hostiles à l'entrepreneuriat alors que les institutions y sont propices, seule une minorité s'y risque mais l'existence de cette minorité est malgré tout certaine. Or, avec l'exemple d'un petit nombre de personne, le mépris pour l'entrepreneuriat (ou plus largement les valeurs bourgeoises) est déjà moins fort et ainsi de suite. Autrement dit, les institutions favorables au développement économique favorisent les mentalités qui y sont également propices.

 

Pour motiver cette position, je prendrai l'exemple des pays qui se sont industrialisés après l'Europe. Il me semble que les changements institutionnels ont précédé l'évolution des mentalités (je parle des mentalités de la population dans son ensemble et non des seuls élites). Je pense plus particulièrement au Japon.   

[madaniso]

J'ai vu, tu l'as déjà partagée ailleurs, et je ne suis pas du tout d'accord avec l'affirmation qui veut que subitement, il y a 200 ans, les marchands sont devenus des gens cools ce qui a permis le développement économique. La question des libertés, je ne sais pas, il faudrait voir ce qui se faisait à Babylone ou dans le Sahara il y a 2000 ou 500 ans.

 

A partir du moment où on laisse les gens faire ce qu'ils souhaitent, les plus ingénieux s'en sortiront toujours. Aujourd'hui, l'entrepreneur est à la mode, beaucoup de gens trouvent ça "cool". Pourtant tu en connais beaucoup des entrepreneurs qui réussissent autour de toi ? Moi j'en connais parce que je fréquente les mêmes lieux que ses gens (Sauf que je n'ai pas encore réussi) et je peux dire deux choses :

 

1. Il y a une grande différence entre la manière dont la majorité des êtres humaines et ses entrepreneurs se représentent le monde. Ils ont donc acquis des compétences leur permettant de comprendre davantage notre monde. Là, les gauchistes diront que c'est normal car ils ont fait une grande école que le mec pauvre ne peut pas faire. FAUX. Tout le savoir à connaitre est aujourd'hui disponible sur Internet.

 

2. La majorité des gens pensent qu'il est impossible de changer le système ou au moins leur situation personnelle (Soit parce qu'ils écoutent trop ce qu'on dit autour d'eux,soit parce que cela les arrange de penser cela plutôt que de se remettre en question), alors que les entrepreneurs qui réussissent pensent comme John Galt que "Un homme peut arrêter le moteur du monde" (A interpréter de multiples manières).

 

Donc si aujourd'hui les gens sont toujours aussi pauvres, c'est soi qu'ils devraient jeter leur TV par la fenêtre, soit se remettre sérieusement en question. J'ai répondu sur notre situation actuel, si maintenant nous revenons dans le passé, je pense que ce qui marque la forte montée du capitalisme il y a 200 ans, c'est suite à une période où de nombreuses libertés individuelles sont reconnus. C'est pas le fait d'être cool qui fera de toi un winner, juste celui de bosser pour devenir le meilleur.

[frigo]

Déjà quand on met - isme au bout d'un mot c'est soit

-pour une idéologie (communisme).

-un état de fait ( analphabétisme ).

-une particularité (anglicisme ).

Pour capitalisme c'est plutôt un état de fait ou une idéologie?

[F. mas]

Je suis content que tu traites le sujet (sur lequel je ne peux prétendre avoir que des opinions n'ayant pas eu ).

 

Premières remarques, qui se veulent consensuelles entre les deux camps : 

 

1°) La position néo-instit reconnais au moins un rôle aux mentalités dans la mesure où elles ont favorisé le changement des institutions (exemple : la révolution française)

 

2°) A moins d'aller totalement à l'encontre de l'analyse économique libérale qu'on peut se risquer à qualifier d'unanime ici, la thèse reposant sur l'évolution des mentalités ne peut fonctionner qu'en complément du rôle des institutions sur le mode "conditions nécessaires et non suffisantes". Autrement dit la thèse que tu énonces est compatible avec la reconnaissance du rôle des institutions et avec le fait que certaines institutions sont radicalement incompatibles avec tout développement. Seulement, selon l'argument que tu développes les conditions institutionnelles étaient déjà présentes depuis longtemps alors que la révolution industrielle coïncide avec le bouleversement des mentalités. 

 

Sur le fond, je ne suis pas convaincu pour le moment même si je reconnais que les mentalités peuvent ralentir un développement technique que les institutions permettent mais non le freiner totalement. Je vois plutôt les choses ainsi : lorsque les mentalités sont hostiles à l'entrepreneuriat alors que les institutions y sont propices, seule une minorité s'y risque mais l'existence de cette minorité est malgré tout certaine. Or, avec l'exemple d'un petit nombre de personne, le mépris pour l'entrepreneuriat (ou plus largement les valeurs bourgeoises) est déjà moins fort et ainsi de suite. Autrement dit, les institutions favorables au développement économique favorisent les mentalités qui y sont également propices.

 

Pour motiver cette position, je prendrai l'exemple des pays qui se sont industrialisés après l'Europe. Il me semble que les changements institutionnels ont précédé l'évolution des mentalités (je parle des mentalités de la population dans son ensemble et non des seuls élites). Je pense plus particulièrement au Japon.   

 

Désolé de répondre aussi tard Domi !

 

Sur le 1 : non justement, les North, Weingast et co ne voient pas le changement dans les mentalités ou alors ils font précéder le changement de mentalité par des arrangements institutionnels-organisationnels (droit de propriété, financiarisation de l'économie, etc) pour expliquer le switch des années 1800. C'est la pointe de la critique de MC.

 

Sur le 2 : la critique de MC est la suivante, le changement est d'abord rhétorique et langagier : c'est dans la reconsidération des vertus de la bourgeoisie (et de ses qualités d'innovation) qu'il faut chercher la cause de la prospérité. Pas dans des causes matérielles, pas dans des causes institutionnelles ou d'accumulation de capital. L'émergence de la bourgeoisie ou des institutions favorables au commerce ne suffisent pas : il faut encore les rendre visibles et aimables. MC remarque par ailleurs que les premiers théoriciens de l'économie (et du libéralisme) avaient très bien compris la nécessité des vertus, en particulier Adam Smith, dont la Théorie des sentiments moraux en est la démonstration (A Smith se situe totalement dans la tradition éthique des vertus, tout comme son prédécesseur D Hume). Le consensus institutionnaliste n'est pas nécessairement libéral, et, si l'on suite la critique de MC, le libéralisme peut très bien se passer de l'explication de type néo-instit. 

 

Petite précision : DMC cherche à expliquer la sortie moderne de la trappe malthusienne, c'est à dire le déploiement du capitalisme depuis la Grande Bretagne au 18e jusqu'au reste du monde. Il ne s'agit pas de donner des lois générales sur le développement des pays vers le capitalisme moderne.

[Cugieran]

Sur le concept de capitalisme, un conseil (son bouquin est très bien, bien que gauchiste et néo-instit) : 

 

http://www.laviedesidees.fr/Comprendre-le-capitalisme.html

Merci !

[frigo]

A propos de l'article de la vie des idées je n'arrive pas à comprendre la conclusion.

<< ce sont là des limitatations fondamentales que le capitalisme impose aux principes des lumières >>

Alors que << ce sont là des limitations fondamentales que les principes des lumières imposent au capitalisme >> me parait coherent.

[Johnathan R. Razorback]

A propos de l'article de la vie des idées je n'arrive pas à comprendre la conclusion.

<< ce sont là des limitatations fondamentales que le capitalisme impose aux principes des lumières >>

 

Il veut dire implicitement que les hiérarchies socio-économiques engendrées par le capitalisme contredisent le principe d'égalité, si on l'entend comme égalité matérielle.

F. mas a indiqué que Hodgson était gauchiste (liberal probablement, vu que le marxiste Carbonnier lui est tombé dessus, à mon avis assez injustement. Cf: http://www.laviedesidees.fr/Pour-une-defense-du-materialisme.html).

[frigo]

En fait le point central de l'article de la vie des idées proposé par F.Mas c'est que ce sont les changements juridiques sur la négociabilité de la dette qui impulsent le capitalisme moderne.

Or ces changements sont dus a l'initiative de l'État britannique qui a besoin de financer des guerres, peut être que je me trompe mais j'en conclu qu'il s'agit de sécuriser la dette publique ?

Si c'est le cas cela renforce la conception que le capitalisme doit être compris comme l'effet de l'intervention de l'État sur le marché, suis je sur une bonne route?

[frigo]

Il veut dire implicitement que les hiérarchies socio-économiques engendrées par le capitalisme contredisent le principe d'égalité, si on l'entend comme égalité matérielle.

F. mas a indiqué que Hodgson était gauchiste (liberal probablement, vu que le marxiste Carbonnier lui est tombé dessus, à mon avis assez injustement. Cf: http://www.laviedesidees.fr/Pour-une-defense-du-materialisme.html).

Je ne crois pas car juste avant sa conclusion il explique que les idées des lumières ayant mis fin à l'esclavage, les "propriétaires de main d'oeuvre" (terme bizarre ) de voient désavantagés par rapport aux propriétaires de capitaux.

[F. mas]

Je reconnais également que la thèse de Hodgson sur l'esclavage me semble fausse : il n'y a pas de lien naturel entre capitalisme et esclavage, et son abolition n'est pas une démonstration des limites inhérentes au marché, mais à la fois l'obsolescence de ce mode de production + la totale intégration des anciens esclaves aux échanges économiques globaux (Hodgson, parce qu'il n'analyse pas le capitalisme en termes moraux comme MC, tend peut être à sous estimer la dimension égalitaire de la moralité bourgeoise, qui créera des dissensions et des conflits sur l'esclavage et le statut des esclaves aux USA au 19e siècle).

[frigo]

Si je creuse la thèse de Hodgson je comprend que c'est la consolidation des titres de dette publique ( qui consiste a vendre le travail future comme l'explique Mises au chapitre dette publique de ses cours d'économie pour debutants) qui transfert la "propriété de la main d'oeuvre" des féodaux et des esclavagistes vers le capitaliste.

[F. mas]

Ce qui me semble déterminant dans sa thèse, c'est le rôle du droit dans la sécurisation de la propriété (l'institutionnalisme légal) : on peut rapprocher (et il le fait dans son bouquin) sa position de celle d'Hernando de Soto dans le Mystère du capital : le passage de l'économie informelle à l'économie formelle favorise la croissance économique, car elle permet de constituer un capital en dehors du capital physique de la propriété. Du coup, cela revient aussi à critiquer les thèses continuistes (le capitalisme et la propriété ont toujours existé) ou les réductions économicistes de la propriété (à une possession physique par exemple).

[Fenster]

La thèse de Leter sur l'inexistence du capitalisme était pas mal du tout. Dommage qu'il n'ai pas pu terminer son oeuvre...

[frigo]

Intéressant, j'ai commencé à lire quelques articles de et à propos de Leter, ça a l'air du genre d'iconoclaste que j'aime bien.