Début du capitalisme

[Rübezahl]

Mais le procédé consistant a accumuler du capital pour produire plus avec moins existe depuis que les hommes utilisent des outils et échangent entre eux.

+1

on pense eg à l'industrie du silex, et aux perfs multipliés par plus de 1000

 

Donc finalement, c'est quand le début du capitalisme ? 

Quand on allume un feu, il y a, de fait, souvent plusieurs moments cruciaux. Où ça pourrait prendre ... mais ça s'éteint. Où ça pourrait s'éteindre mais ça continue.

Même un feu qui finit par bien prendre, passe par des moments difficiles.

Pourquoi distinguer tel ou tel moment/bouffée de propagation ?

 

Ce que j'apprécie dans la thèse de Mc Closkey, c'est au moins la remise en cause du constructivisme qui exige que, systématiquement, quand un truc bien se produit, c'est parce que Trouduc I°, ou Enflure IV ou un autre chef de la bande au pouvoir a pondu une loi, un décret etc.

ça, c'est de la réécriture de l'histoire, captation des succès, comme on la voit tous les jours au journal de 20h00.

Avec au bout de 100 ans, une patine qui donne à cette réécriture valeur de vérité.

 

Je ne dis évidemment pas que la politique n'a pas un grand rôle dans l'histoire.

Mais l'histoire des techniques et l'histoire des sciences montrent que plein d'inventions/découvertes majeures (histoires d'individus) n'ont rien à foutre de la politique.

Et aussi que la politique a maintes fois provoqué des régressions terribles pour l'humanité.

 

ama le capitalisme est un processus continu depuis nos ancêtres les singes.

Il y a des bouffées qui se voient très fort,

mais en permanence il y a eu et il y a le feu du capital qui couve silencieusement,

qui permet l'accumulation d'un progrès, puis d'un 2°, d'un 3°, et hop ces trois là en font émerger un autre, etc.

 

Il y a eu des phases où les choses ont semblé stagner (le grand-père qui passe la charrue au père qui la passe au fils) mais même dans ces phases il y a en permanence, inlassablement, des tentatives de progrès. Et si l'essentiel des tentatives est un échec, ben à force de répétition par ci par là, et bien ça finit par prendre.

Ce qui distingue l'homme de l'animal, c'est qu'une partie de la population est inventive. C'est dans les gênes. C'est le moteur.

[F. mas]

J'ai bien compris, mais justement, je pense que les marchands ont de tout temps été valorisés, parce qu'ils étaient riches précisément. Le tandem marchand-militaire à toujours fonctionné assez bien ensemble pour créer des civilisations.

AMHA la question des institutions est bien plus pertinente, celles du droit d'abord, précisément parce que c'est ce qui manquait ailleurs.

 

 

Détrompe-toi : penses un peu à "l'idéologie féodale" (idéologie qui a quand même duré environ 1000 ans), qui renvoie à une division tripartite de la société (oratores, labores, bellatores), et qui d'ailleurs renvoie aussi à celle plus ancienne des sociétés indo-européennes quand on y pense. Le bourgeois, le marchand, y est absent, et pour une raison assez simple : le système économique n'est pas vraiment stable et les villes au sens moderne n'existent pas. Cela ne veut pas dire que les marchands, les échanges et le commerce n'existaient pas, mais qu'ils n'étaient crédités d'aucune dignité particulière. Dans les représentations collectives, ils n'existaient pas (en gros).

 

Sur le droit et les institutions : MC Closkey consacre un tiers du second bouquin de sa trilogie à réfuter cette position (et ma communication se fera dans un colloque sur sa critique de l'explication néo-institutionnaliste justement). Je retiens en particulier quelque chose que j'avais déjà lu ailleurs (chez H Berman) : les institutions et le droit qui ont permis la croissance capitaliste existaient déjà au moins depuis le 13e siècle, et les problèmes d'efficience du droit que les Etats sont censés avoir résolu à l'époque étaient déjà résolu depuis des siècles. Si les institutions et le droit existaient déjà depuis le 13e siècle, qu'est-ce qui a permis "l'invention" et la valorisation de l'innovation de marché ? Des facteurs culturels et moraux, selon elle.

[Nigel]

Différentes raisons, notamment le fait que ça ne pouvait pas arriver avant parce que le progrès technique était lent, parce que les conditions socio-économiques de l'Angleterre l'ont favorisé (excellence de son agriculture etc...), et qu'effectivement le commerce aussi était développé mais je ne pense pas que la valorisation des marchands était plus forte qu'à l'époque de la ligue hanséatique, c'est un facteur secondaire (bon de toute façon je crois pas aux lois de l'histoire).

 

Pas convaincu. 

 

Heureusement que j'avais clairement mis de côté la question du droit pour me concentrer sur l'assertion voulant qu'a cette période les marchands aient été mieux valorisés qu'avant.

 

 Oui enfin tu te dis "pas convaincu" par la thèse de Mccloskey. Donc c'est normal qu'on traite le sujet entièrement. Donc égalité des droits ET valorisation des marchands = capitalisme. 

 

 Ou Innovationisme dirait Mc. 

[Nigel]

 Ah bah j'ai F.Mas de mon côté. Le débat est donc gagné d'avance.

[Tramp]

Détrompe-toi : penses un peu à "l'idéologie féodale" (idéologie qui a quand même duré environ 1000 ans), qui renvoie à une division tripartite de la société (oratores, labores, bellatores), et qui d'ailleurs renvoie aussi à celle plus ancienne des sociétés indo-européennes quand on y pense. Le bourgeois, le marchand, y est absent, et pour une raison assez simple : le système économique n'est pas vraiment stable et les villes au sens moderne n'existent pas. Cela ne veut pas dire que les marchands, les échanges et le commerce n'existaient pas, mais qu'ils n'étaient crédités d'aucune dignité particulière. Dans les représentations collectives, ils n'existaient pas (en gros).

Sur le droit et les institutions : MC Closkey consacre un tiers du second bouquin de sa trilogie à réfuter cette position (et ma communication se fera dans un colloque sur sa critique de l'explication néo-institutionnaliste justement). Je retiens en particulier quelque chose que j'avais déjà lu ailleurs (chez H Berman) : les institutions et le droit qui ont permis la croissance capitaliste existaient déjà au moins depuis le 13e siècle, et les problèmes d'efficience du droit que les Etats sont censés avoir résolu à l'époque étaient déjà résolu depuis des siècles. Si les institutions et le droit existaient déjà depuis le 13e siècle, qu'est-ce qui a permis "l'invention" et la valorisation de l'innovation de marché ? Des facteurs culturels et moraux, selon elle.

Il n'y avait pas une prépondérance du servage (et ses conséquences en terme de propriété, investissement, héritage etc) au Moyen-Age ? Ca ne me semble pas de nature à permettre une très large prospérité.

[Mathieu_D]

Oui, il ne fait que reprendre les arguments de ceux qui voulaient arrêter le moyen-age (enfin, "voulaient", ils ont gagné) a cette date pour faire commencer la renaissance.

Ce n'est plus la prise de Constantinople par les turcs qui marque le début de la Renaissance ?

[F. mas]

Attention, attention, je suis assez critique (même si modérément critique) de la thèse de McCloskey parce que je pense que la nature de la morale est mixte (spiritualiste/institutionnaliste), et qu'elle suppose aussi des institutions pour se fixer (et donc créer le régime d'incitations dans le viseur de MC).

[Rübezahl]

Pour revenir sur le sujet d'une date précise du début du capitalisme.

Je pense qu'en réalité, on sous-entend par là, le moment à partir duquel les effets du capitalisme sont devenus très visibles. ie ont touché à la fois un % de population notable et une quantité de population absolue notable.

(parce que, bis repetita, pour moi le capitalisme est un processus continu, depuis le singe).

[Lancelot]

Quelle est la date précise du début de l'écriture ?

[F. mas]

Il n'y avait pas une prépondérance du servage (et ses conséquences en terme de propriété, investissement, héritage etc) au Moyen-Age ? Ca ne me semble pas de nature à permettre une très large prospérité.

 

Sisi, mais sur 1000 ans, il y a eu des hauts et des bas, et des améliorations ponctuelles des échanges. Je n'en dirai pas plus, je ne suis pas un spécialiste de l'économie de la période !

[frigo]

Pour l'instant j'ai adopté la définition de Carson.

Capitalisme: Système où les capitalistes contrôlent l'État et où l'État intervint pour eux sur le marché.( avec un petit scrupule à cause du côté circulaire de la definition).

Avec une telle définition on peut dater le capitalisme avec l'apparition de l'État.

Mais dans la citation de poney j'imagine plutôt qu'ils'agit de la révolution industrielle.

Pour la misère , mais c'est très subjectif, je pense que j'aurais préféré être un forgeron du moyen age qu'un visseur de boulon chez Ford.

[Nigel]

... 

[Rübezahl]

Quelle est la date précise du début de l'écriture ?

De mémoire, le dernier chiffre que j'ai entendu c'est ~-4000 ans av. JC.

Par une personne qui faisait un exposé sur les gravures de la vallée des merveilles

(qu'on pourrait penser être une forme de proto-écriture).

 

Mais là aussi, causer de date précise, c'est spécieux.

Tant que ça reste circonscrit dans un coin, que signifie une découverte ?

[Johnathan R. Razorback]

define capitalism

 

Dans une perspective marxiste, le point important est que le capitalisme est défini comme un mode de production:

 

« S’il y a bien eu des « marchés » et des « entreprises » dans de nombreux contextes historiques –par exemple dans la Rome ancienne, dans le Chine impériale, en URSS-, il n’est pas faux de dire que les économies non capitalistes reposent sur des manières d’allouer les ressources qui, en gros, ne sont pas marchandes, à cause du rôle important qu’y jouent l’autoproduction, le prélèvement contraignant, l’extorsion directe, les flux d’échange enchâssés dans des rapports sociaux préexistants, les échanges non monétaires. Quant à la production de biens et de services, elle n’est pas, dans les sociétés non capitalistes, majoritairement ou hégémoniquement assurée par des organisations conçues en fonction de la recherche du profit, c’est-à-dire de l’anticipation de futurs investissements productifs. Globalement, une économie devient capitaliste lorsque, un seuil critique ayant été franchi, les logiques, les possibilités d’action et les contraintes inhérentes au marché et à l’entreprise commencent à peser d’un poids déterminant sur la production et, à partir de là, sur l’organisation sociale. A partir de ce seuil critique, se produisent des phénomènes de diffusion, d’élargissement, d’escalade concurrentielles, etc., dont l’influence devient marquante. »

-Stéphane Haber, Penser le néocapitalisme. Vie, capital et aliénation, Les Prairies Ordinaires, coll. « Essais », 2013, 344 pages, p.47.

"Ce qui distingue le mode de production capitaliste des modes de production antérieurs, c'est sa tendance interne à s'étendre à toute la terre et à chasser toute autre forme de société plus ancienne."

-Rosa Luxembourg, Introduction à l'économie politique, Chapitre 6 « Les tendances de l'économie mondiale. », 1907.

"La nature d’un mode de production donné n’est pas décidée par qui effectue la plupart du travail de production, mais en fonction de la méthode d’appropriation du surplus, la manière dont les classes dominantes arrachent le surplus aux producteurs primaires. À tout le moins dans les parties les plus développées du monde grec et romain, si (comme je l’ai dit) ce sont les paysans et artisans libres qui étaient responsables du gros de la production, c’est à partir du travail non-libre que les classes possédantes obtenaient le plus gros de leur surplus régulier."

-Geoffrey de Ste. Croix, « Class in Marx’s conception of history, ancient and modern », New Left Review I/146, juillet-août 1984.

Sur la base de ce qui précède, je pense que Marx et ses successeurs considèrent qu'il pouvait y avoir du capitalisme dans l'Antiquité, mais que la constitution du capitalisme comme mode de production n'est advenue qu'avec la révolution industrielle et le salariat.

[Lancelot]

De mémoire, le dernier chiffre que j'ai entendu c'est ~-4000 ans av. JC.

Par une personne qui faisait un exposé sur les gravures de la vallée des merveilles

(qu'on pourrait penser être une forme de proto-écriture).

 

Mais là aussi, causer de date précise, c'est spécieux.

Tant que ça reste circonscrit dans un coin, que signifie une découverte ?

C'est bien là où je voulais en venir, on est d'accord là-dessus. Vraisemblablement l'écriture comme le capitalisme ont été "inventés" des tas de fois à des endroits et des époques différentes avant de trouver un contexte propice pour se généraliser. La métaphore du feu est très bonne.

[Rincevent]

"Ce qui distingue le mode de production capitaliste des modes de production antérieurs, c'est sa tendance interne à s'étendre à toute la terre et à chasser toute autre forme de société plus ancienne."

-Rosa Luxembourg, Introduction à l'économie politique, Chapitre 6 « Les tendances de l'économie mondiale. », 1907.

Elle est bien gentille, Rosa, mais là elle ne nous parle pas du capitalisme : c'est la modernité qu'elle est en train de décrire.

[Cortalus]

Pour revenir sur le sujet d'une date précise du début du capitalisme.

Je pense qu'en réalité, on sous-entend par là, le moment à partir duquel les effets du capitalisme sont devenus très visibles. ie ont touché à la fois un % de population notable et une quantité de population absolue notable.

(parce que, bis repetita, pour moi le capitalisme est un processus continu, depuis le singe).

 

Subtilité très pertinente à mon avis.

 

J'aurais tendance à voir le capitalisme non pas comme un fait historique mais plus comme une espèce de mécanique quasi-naturelle. On peut découvrir ce mécanisme à une date donnée, le modéliser, le théoriser et se servir de cette connaissance pour améliorer nos conditions de vie (c'est la catallaxie), mais ça ne veut pas dire que le capitalisme n'existait pas auparavant. En ce sens, le capitalisme serait anhistorique au même titre que le droit naturel. Définir un "début" du capitalisme, c'est un peu comme si on disait que la gravitation avait commencé avec Newton.

 

Dans ce contexte, le débat sur l'origine du capitalisme relève plus à mon sens d'une controverse d'ordre esthétique ou pédagogique sur la meilleure fable anthropologique (fable au sens originel de récit à portée morale, ce n'est pas péjoratif de ma part).

[Cthulhu]

Y a des liborgiens qui ont lu We de Yevgeny Zamyatin ? C'est décrit comme le précurseur de Anthem, 1984 et autres dystopies. Je suis curieux de savoir s'il vaut le coup.

[Lancelot]

Il est sur mon étagère mais je n'ai pas encore eu l'occasion de m'y plonger.

[Fagotto]

Nous c'est pas mal, pas très spectaculaire, mais assez subtil sur l'ennui par exemple (dans mon souvenir).

 

 

Pas convaincu. 

 

C'est pas grave, je pense pas que ce soit possible d etrouver la cause exacte d'un tel mouvement historique (et encore moins que ce soit utile) multi-factoriel, chaotique et non-reproductible. Mais mettre de coté un fait comme le progrès technique pour privilégier des notions culturelles floues comme la valorisation des marchands me semble une méthode risquée (cf. mon exemple de la Hanse).

 

(Weber avait un peu parler de ça (le protestantisme) sans en conclure que c'est le facteur décisif.)

[poney]

Détrompe-toi : penses un peu à "l'idéologie féodale" (idéologie qui a quand même duré environ 1000 ans), qui renvoie à une division tripartite de la société (oratores, labores, bellatores), et qui d'ailleurs renvoie aussi à celle plus ancienne des sociétés indo-européennes quand on y pense. Le bourgeois, le marchand, y est absent, et pour une raison assez simple : le système économique n'est pas vraiment stable et les villes au sens moderne n'existent pas. Cela ne veut pas dire que les marchands, les échanges et le commerce n'existaient pas, mais qu'ils n'étaient crédités d'aucune dignité particulière. Dans les représentations collectives, ils n'existaient pas (en gros).

Sur le droit et les institutions : MC Closkey consacre un tiers du second bouquin de sa trilogie à réfuter cette position (et ma communication se fera dans un colloque sur sa critique de l'explication néo-institutionnaliste justement). Je retiens en particulier quelque chose que j'avais déjà lu ailleurs (chez H Berman) : les institutions et le droit qui ont permis la croissance capitaliste existaient déjà au moins depuis le 13e siècle, et les problèmes d'efficience du droit que les Etats sont censés avoir résolu à l'époque étaient déjà résolu depuis des siècles. Si les institutions et le droit existaient déjà depuis le 13e siècle, qu'est-ce qui a permis "l'invention" et la valorisation de l'innovation de marché ? Des facteurs culturels et moraux, selon elle.

Sur la première partie, je suis d'accord avec toi pour le moyen age, c'est bien pour ça que mes exemples sont différents. A la meme pzriode, les grands caravaniers transahariens etaient très bien vus.

Sur la deuxième, tu piques ma curiosité, quelles institutions etaient déjà presentes au 13e ?

[Flashy]

Y a des liborgiens qui ont lu We de Yevgeny Zamyatin ? C'est décrit comme le précurseur de Anthem, 1984 et autres dystopies. Je suis curieux de savoir s'il vaut le coup.

 

Je l'ai lu.

C'est effectivement, et très clairement, le précurseur de 1984. On est dans un monde dystopique, où tout est transparent, chronométré, où l'individualité n'existe plus (et où elle est perçue comme une maladie). 

Zamyatin ne devait pas beaucoup aimer la grande avancée bolchévique.

[Rincevent]

Sur la deuxième, tu piques ma curiosité, quelles institutions etaient déjà presentes au 13e ?

Société par actions, comptabilité en partie double, et sans doute encore beaucoup d'autres choses.

[Bézoukhov]

Détrompe-toi : penses un peu à "l'idéologie féodale" (idéologie qui a quand même duré environ 1000 ans), qui renvoie à une division tripartite de la société (oratores, labores, bellatores), et qui d'ailleurs renvoie aussi à celle plus ancienne des sociétés indo-européennes quand on y pense. Le bourgeois, le marchand, y est absent, et pour une raison assez simple : le système économique n'est pas vraiment stable et les villes au sens moderne n'existent pas. Cela ne veut pas dire que les marchands, les échanges et le commerce n'existaient pas, mais qu'ils n'étaient crédités d'aucune dignité particulière. Dans les représentations collectives, ils n'existaient pas (en gros).

 

Sur le droit et les institutions : MC Closkey consacre un tiers du second bouquin de sa trilogie à réfuter cette position (et ma communication se fera dans un colloque sur sa critique de l'explication néo-institutionnaliste justement). Je retiens en particulier quelque chose que j'avais déjà lu ailleurs (chez H Berman) : les institutions et le droit qui ont permis la croissance capitaliste existaient déjà au moins depuis le 13e siècle, et les problèmes d'efficience du droit que les Etats sont censés avoir résolu à l'époque étaient déjà résolu depuis des siècles. Si les institutions et le droit existaient déjà depuis le 13e siècle, qu'est-ce qui a permis "l'invention" et la valorisation de l'innovation de marché ? Des facteurs culturels et moraux, selon elle.

 

La grande différence entre l'avant 13ème et l'après 13ème c'est la peste noire.

 

Après, savoir si il s'agit avant tout d'un phénomène qui a ralenti ou catalysé le progrès, c'est une autre histoire.

[Romy]

J'avais traduit pour Contrepoints un article sur la série de Netflix les Médicis qui mettait en avant le rôle prépondérant de la fin de la condamnation de l'usure par l’Église catholique à partir du Moyen-Age tardif. L'auteur parlait de rôle clé pour la prospérité et non de capitalisme à proprement parler mais j'ai tendance à voir dans la consolidation de la finance le début du capitalisme tel que nous le connaissons.

 

 

[Ray]

Société par actions, comptabilité en partie double, et sans doute encore beaucoup d'autres choses.

Sociétés par action au 13e siècle ?

 

Les joint stocks c'est pas au 17e ?

[Rincevent]

Sociétés par action au 13e siècle ?

Au moins en ébauche, oui. Merci à Jesrad d'avoir attiré mon attention sur ce cas intéressant.

[frigo]

Au regard de la diversité des sens que l'on pose sur le mot capitalisme il serait peut être plus prudent d'éviter son emploie si l'on veut être compris.

Communément capitaliste désigne un "riche" et le capitalisme le "système des riches", ça doit être l'équivalent moderne de l'archétype du juif.

[Boz]

Quand on s'adonne à des analyses sur le temps long, il ne faut pas oublier que le Moyen-Âge, la Renaissance et compagnie, ça n'existe pas. Ce sont des constructions intellectuelles plus ou moins arbitraire, basées sur des ruptures perçues comme telles a posteriori et par certains individus particuliers.

Par exemple, parler de la division tripartite de la société du moyen-âge pendant 1000 ans, c'est juste absurde. Idem pour le servage. Idem pour les représentations de la Terre (que presque tous les savants savaient évidemment être ronde). Idem pour le sentiment religieux. Idem pour tout, en fait.

Le plus simple, à mon avis, c'est d'arrêter de raisonner à partir de ces catégories arbitraires qui s'avèrent de plus en plus discutables au fur et à mesure qu'on approfondit nos connaissances. J'aime beaucoup la métaphore du feu, ça me paraît beaucoup plus fécond. 

[poney]

Oui, cest exact, c'est bien de le rappeler