Effets et fonctionnement de la Démocratie

[Ray]

Le problème n'est pas tant la constitutionnalité que les modifications de la constitution.

Et la constitution US est bien trop permissive.

Sur le long terme c'est la culture qui est le vrai garde fou.

[Tramp]

Le problème n'est pas tant la constitutionnalité que les modifications de la constitution.

Et la constitution US est bien trop permissive.

C'est parce que la constitution US a pour but un idéal : former une union plus parfaite etc. Avec ca, le ver dans le fruit.

La modification facile de la constitution n'est pas nécessairement un probleme. A propos des constitutions rigides et flexibles :

https://www.google.fr/amp/s/nomocracyinpolitics.com/2016/04/27/constitutional-types-and-their-corruption-by-bruce-frohnen/amp/?client=safari

[Neomatix]

Sur le long terme c'est la culture qui est le vrai garde fou.

Tu veux dire Ruquier et Onfray ?

[Cortalus]

Et c'est le problème. La nomination du "parlement fiscal" par tirage au sort est de l'ordre du détail à côté de ça.

Une constitution libérale devrait être quasi intégralement axée autour de la limitation des pouvoirs. Sinon le premier gouvernement élu venu utilisera sa légitimité pour faire de la réforme constitutionnelle à donf et passer plein de lois à la con.

Jusqu'ici je ne vois que la monarchie comme solution à ce problème. Tombé dans la constitution quand il était petit, et avec un pouvoir suffisant sur le parlement pour censurer les inconstitutionnalités, c'est l'incarnation vivante du pouvoir gouvernemental, de son périmètre d'action et de sa continuité.

Le gros job est de lui donner sa légitimité sans verser dans la religion.

Mais les avantages institutionnels sont énormes pour maintenir un pouvoir limité (instantanéité, indisponibilité et inaliénabilité de la couronne et de son pouvoir).

Edit : c'était un gros H.S., j'ai complétement oublié le titre du fil.

 

J'en suis arrivé aux mêmes conclusions que toi sur la monarchie... Mais en France, je crois que c'est foutu pour encore quelques dizaines de générations.

 

Sur ce thème, je recommande la lecture de Double étoile de Heinlein. Il y a des passages intéressants sur le rôle du souverain en monarchie parlementaire et c'est un bon bouquin de science-fiction, ce qui ne gâche rien.

[Ray]

Tu veux dire Ruquier et Onfray ?

Ruquier et Onfray sont plutôt les conséquences de la culture française que les causes.

[Tipiak]

Hayek en parle un peu, sous le nom de "démarchie".

Merci, je vais regarder ça.

[PABerryer]

Et c'est le problème. La nomination du "parlement fiscal" par tirage au sort est de l'ordre du détail à côté de ça.

Une constitution libérale devrait être quasi intégralement axée autour de la limitation des pouvoirs. Sinon le premier gouvernement élu venu utilisera sa légitimité pour faire de la réforme constitutionnelle à donf et passer plein de lois à la con.

Jusqu'ici je ne vois que la monarchie comme solution à ce problème. Tombé dans la constitution quand il était petit, et avec un pouvoir suffisant sur le parlement pour censurer les inconstitutionnalités, c'est l'incarnation vivante du pouvoir gouvernemental, de son périmètre d'action et de sa continuité.

Le gros job est de lui donner sa légitimité sans verser dans la religion.

Mais les avantages institutionnels sont énormes pour maintenir un pouvoir limité (instantanéité, indisponibilité et inaliénabilité de la couronne et de son pouvoir).

Edit : c'était un gros H.S., j'ai complétement oublié le titre du fil.

Tiens, je ne suis donc pas le seul à défendre ce genre d'idée.

[0100011]

Hayek en parle un peu, sous le nom de "démarchie".

Oui il y a un chapitre dans "Droit, Législation, Liberté" (dans le tome 2 de mémoire).

[Rübezahl]

Sur ce thème, je recommande la lecture de Double étoile de Heinlein. Il y a des passages intéressants sur le rôle du souverain en monarchie parlementaire et c'est un bon bouquin de science-fiction, ce qui ne gâche rien.

une ptite pièce siouplait,

qqs lignes pour wikiberal ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Robert_Heinlein

[FabriceM]

Les apparences peuvent être trompeuses, et en l'occurrence il n'y a pas de contradiction parce que "avoir du mal" n'est pas synonyme d' "être impossible".

Je voulais souligner que le tirage au sort pose deux problèmes distincts: 1): risque d'impossibilité à former un gouvernement ; 2): si un gouvernement est formé, risque d'irresponsabilité élevée, les gouvernants n'ayant aucun intérêt particulier à être efficaces (de surcroît, si la composition des tirés au sort reflète, comme c'est sensé être sa vertu, la composition de la société, on aura comme dirigeants le même pourcentage d'analphabètes, de non-bacheliers, de repris de justice, etc., que leur poids social. De quoi nous faire trouver les dirigeants actuels remarquablement compétents et intègres).

 

Une idée qui me trotte dans la tête, c'est de transformer complètement le conseil constitutionnel, avec pour idée principale que ce devraient être des genres de jurys qui devraient contrôler la constitutionnalité des lois et non une poignées d'élus arrivés là par un processus totalement arbitraire. Des jurys tirés au sort.

 

Évidemment, la complexité actuelle de droit et de la constitution nous font dire immédiatement que les gens lambda ne sont pas assez compétents pour juger ce type d'affaire. Mais ça revient à accepter par principe l'idée que la complexité écrasante du droit actuel soit "normale". Ce qui est plus que discutable.

[Tramp]

Oh là, faut éviter les jurys, ils sont souvent pas très bons et surtout très aléatoires.

Les jurys ont une place comme contre-pouvoir (c'est surtout à ca que ça sert plutôt qu'à vraiment rendre la justice), dans les tribunaux où ils peuvent voter pour acquitter même si la loi leur dit qu'ils devraient faire le contraire. Malheureusement, les juges leurs cachent souvent ce pouvoir et les incitent en plus fortement à ne pas s'en servir.

Et je pense que ce contre pouvoir devrait être limité à la correctionnelle (où on trouve l'essentiel des crimes sans victimes) et au crimes politiques (trahison et trucs du genre) pour vraiment rester dans la logique de contre-pouvoir.

Sinon, le plus simple c'est de n'avoir pas de Ministère public, sauf éventuellement pour les meurtres.

Je pense que les juges constitutionnels devraient surtout être principalement choisis par les états fédérés/cantons plutôt que l'exécutif federal.

Il y avait un peu cette idée aux USA avec le confirmation par le Senat mais la réforme du Senat font que les Sénateurs sont plus pour le gouvernement central que les Etats fédérés.

[FabriceM]

Oh là, faut éviter les jurys, ils sont souvent pas très bons et surtout très aléatoires.

Les jurys ont une place comme contre-pouvoir (c'est surtout à ca que ça sert plutôt qu'à vraiment rendre la justice), dans les tribunaux où ils peuvent voter pour acquitter même si la loi leur dit qu'ils devraient faire le contraire. Malheureusement, les juges leurs cachent souvent ce pouvoir et les incitent en plus fortement à ne pas s'en servir.

Et je pense que ce contre pouvoir devrait être limité à la correctionnelle (où on trouve l'essentiel des crimes sans victimes) et au crimes politiques (trahison et trucs du genre) pour vraiment rester dans la logique de contre-pouvoir.

 

Un jury de 20 personnes, ça laisse encore pas mal de place à l'aléatoire. Une espèce de chambre avec 100 personnes, si elles sont toutes motivées à donner un avis rationnel, ça devrait statistiquement donner un résultat valable l'immense majorité du temps. J'accorde volontiers que c'est un très gros "si".

 

edit : et ce ne seraient pas du tout les mêmes difficultés par rapport à des jurys ayant à juger des affaires criminelles. Les affaire criminelles sont embrouillées par le processus d'enquête et toutes les difficultés liées à l'évaluation de la qualité des preuves, à la fiabilité des témoignages, etc ... alors que si on te demande de statuer sur la constitutionnalité d'une loi ou d'un décret, a priori, toutes les informations sont accessibles et fiables.

[Johnathan R. Razorback]

Une idée qui me trotte dans la tête, c'est de transformer complètement le conseil constitutionnel, avec pour idée principale que ce devraient être des genres de jurys qui devraient contrôler la constitutionnalité des lois et non une poignées d'élus arrivés là par un processus totalement arbitraire. Des jurys tirés au sort.

 

Évidemment, la complexité actuelle de droit et de la constitution nous font dire immédiatement que les gens lambda ne sont pas assez compétents pour juger ce type d'affaire.

On pourrait résoudre ces deux problèmes (empêcher les (ex)-politiciens de siéger au Conseil constitutionnel ; y nommer des individus compétents) en s'inspirant du Tribunal constitutionnel fédéral allemand ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal_constitutionnel_f%C3%A9d%C3%A9ral), où ce sont des juges qui siègent. Mais plutôt que de les élire, un système de sélection au sort sur une liste de magistrats en fin de carrière me semble le plus apte pour limiter la corruption partisane.

 

Mais ça revient à accepter par principe l'idée que la complexité écrasante du droit actuel soit "normale". Ce qui est plus que discutable.

Je suis évidemment d'accord sur la simplication du droit, mais c'est un problème distinct.

[Turgot]

Parler "d'effets" de la Démocratie ça me paraît bizarre au premier abord. Les effets viennent des hommes, des gouvernants, bref des peuples ou des acteurs. Un système politique produit les effets de décisions prises par les acteurs concernés.

 

Ou alors le sujet porte sur la part trop importante qu'a prise la politique dans nos vies ?

 

Sur le fonctionnement c'est comme pour n'importe quel autre système pour un libéral il me semble. La démocratie est un moyen, la fin vient de principes supérieurs.

[Tramp]

Un gros problème des constitutions c'est d'avoir une fin, de vouloir promouvoir quelque chose. Une constitution doit juste donner des règles parce que si on lui donne un but, alors ce but permet de justifier que l'on contourne les règles qu'elle donne.

[frigo]

Jadis, et presque naguère, j'avais fait une recherche d'ordre étymologique sur le mot democratie.

Donc la première réforme dite démocratique, Athènes,a été un découpage territorial en dèmes, qui seraient l'équivalent de nos communes ou quartiers.

Kratos c'est plus l'idée de force que de gouvernement.

Alors , et un peu à contre courant, je m'étais forgé une définition de la démocratie comme une fédération où la force serait dans les plus petites entités fédérées.

D'ailleurs le fameux tirage au sort évoqué plusieur fois au cour de ce fil ne consistait pas à élire des citoyens au hasard pour composer la boulé, mais à choisir par ce moyen les représentants des dèmes envoyés à la dite boulé.