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il y a 6 minutes, F. mas a dit :

L'ED et l'ext gauche partage le fantasme du grand soir ou d'un grand nettoyage comme préalable à l'instauration d'un ordre nouveau.

 

Bonne remarque. Et c'est probablement de là que vient le refus ou le mépris de la démocratie, on ne va pas s'abaisser à débattre avec ceux qu'on rêve de purger demain:

 

 "Leur demande [aux nationalistes] comprend le besoin d'une communauté harmonieuse, dont seraient exclus les dissidents ou ceux qui sont soupçonnés de contrarier ce projet, position qui entretient nécessairement des tendances agressives. Leur exigence s'avère inséparable d'un besoin de supprimer toute forme de dissidence intérieure."
-Pierre de Senarclens, Le Nationalisme, Armand Colin, 2010.

 

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48 minutes ago, Extremo said:

 

Euh non... Il faut pas confondre mondialisme avec libre-échange ou mondialisation, le mondialisme c'est la centralisation du pouvoir politique à l'échelle internationale (phénomène qu'on observe notamment depuis la seconde guerre mondiale), rien à voir avec la mondialisation des échanges. Typiquement le mondialisme économique c'est l'OMC, l'UE, ou les traités de "libre-échange", tout ça n'a rien à voir avec le libéralisme économique mais tout à voir avec la centralisation du pouvoir politique à l'échelle internationale, sur le plan économique ça donne évidemment une économie planifiée d'en haut, rien de libéral mais tout d'étatiste donc. Le vrai libre-échange c'est simplement un désengagement de l'Etat, aucun accord intergouvernemental, aucun traité, aucune institution supranationale ne sont nécessaires (tous ces éléments portent même préjudice à la liberté des échanges). Les anti-libéraux du FN pensent (par un manque flagrant de connaissance sur le sujet) que l'aboutissement du libéralisme ce serait un gouvernement mondial, alors que cette notion est tout ce qu'il y a de plus anti-libéral, étant donné que tout libéral cohérent soutient la décentralisation du pouvoir et le principe de subsidiarité.

 

Je me suis mal exprimé dans ce cas, par mondialisme j'entends une forme d'universalisme au sens où l'appartenance à une nation n'est pas un critère déterminant et ne confère pas un avantage ou une supériorité à celui qui la possède. Je n'ai pas plus envie que toi d'un gouvernement mondial, mais la mondialisation économique et même culturelle me semble être conforme aux principes libéraux, peu importe que cela passe par des traités ou des initiatives unilatérales. C'est à mon avis ce qui nous différencie profondément de l'extrême-droite, l'absence de mystique "nationale". Je me pense comme individu et les français n'ont ma sympathie que dans la mesure où j'ai des points communs culturels avec eux et une langue commune, mais je ne m'en sens pas solidaire par principe et je n'ai aucun problème avec un démembrement du pays en plusieurs petits états indépendants. Cette idée nous différencie d'ailleurs de la droite comme de l'extrême-droite, disons juste qu'à l'extrême-droite le mythe national est encore plus présent et le rejet de tout ce qui n'est pas national (bon ou mauvais) est encore plus marqué. Plus le rejet des élites, des principes constitutionnels considérés comme moralistes, etc. En gros ils sont d'accord pour une dictature du peuple si le peuple souhaite une dictature, tandis qu'à droite on n'accepterait pas n'importe quelle violation des libertés et institutions fondamentales de la démocratie sous prétexte que le peuple souverain a fait sa petite crise.  Pour comprendre ce qu'est l'extrême-droite et pourquoi elle nous déteste foncièrement, je trouve qu'Eric Zemmour résume bien tout ça.

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Il y a 1 heure, Axpoulpe a dit :

Je dirais que l'antisémitisme est quelque chose qui n'existe que très résiduellement à l'EG alors que c'est encore un vrai mouvement à l'ED, d'où ma classification de Soral plus à droite qu'à gauche. Le révisionnisme c'est quand même son péché mignon. 

C'est là où tu fais erreur, me semble-t-il. Il a simplement changé de nom et de vocabulaire à gauche, et il accepte les Juifs qui cessent de l'être vraiment (ce qui était aussi la position de Maurras entre-deux-guerres).

il y a 17 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Je me suis mal exprimé dans ce cas, par mondialisme j'entends une forme d'universalisme au sens où l'appartenance à une nation n'est pas un critère déterminant et ne confère pas un avantage ou une supériorité à celui qui la possède. Je n'ai pas plus envie que toi d'un gouvernement mondial, mais la mondialisation économique et même culturelle me semble être conforme aux principes libéraux, peu importe que cela passe par des traités ou des initiatives unilatérales.

En effet, nous ne sommes pas mondialistes, mais internationalistes et surtout individualistes.

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il y a 58 minutes, Johnnieboy a dit :

Le libre-échange, c'est le fait de pouvoir échanger librement. À partir de là, que l'on ait le droit de le faire grâce à un traité ne change pas grand-chose. À vrai dire, je ne vois même pas comment cela pourrait être différent dans un monde composé d'Etats. Puisque les Etats ont par nature des frontières, il me semble évident que l'abolition (relative) de ces frontières ne peut que passer par un traité.

Pas nécessairement. Le libre-échange unilatéral, c'est même mieux qu'un traité (et c'était la position qui a assuré au Royaume-Uni sa position à la tête du monde développé à la fin du 19ème siècle).

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17 minutes ago, Rincevent said:

C'est là où tu fais erreur, me semble-t-il. Il a simplement changé de nom et de vocabulaire à gauche, et il accepte les Juifs qui cessent de l'être vraiment (ce qui était aussi la position de Maurras entre-deux-guerres).

 

J'ai la sensation diffuse que le Juif n'est plus rejeté en tant que Juif par l'extrême-gauche, seulement lorsqu'il colle à la caricature qu'on se fait de lui (il aime l'argent, il est communautariste et massivement présent parmi les élites). Alors que chez une certaine droite il peut être encore rejeté sur la base de sa religion ou de son ethnie supposée (et on y ajoute bien sûr les clichés précédemment cités). 

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1 hour ago, F. mas said:

 

Taguieff retient tout de même un noyau dur de caractéristiques propres à l'ED : elle est l'antithèse de la droite libérale, elle est hostile au pluralisme de principe, à l'esprit de compromis par la discussion publique. Elle est autoritariste, ne dédaigne pas à la violence dans le domaine de l'action politique et est dogmatique dans le domaine idéologique. L'ED et l'ext gauche partagent le fantasme du grand soir ou d'un grand nettoyage comme préalable à l'instauration d'un ordre nouveau. Comme quoi, la paranoia, et l'esprit de purge qui traversent les courants politiques marginaux à droite comme à gauche peuvent tout à fait entrer dans ce que Bronner appelle la pensée extrême...

 

J'ajoute que comme toute famille d'idées politiques, l'extrême droite est tributaire des aléas de l'histoire nationale, et prend sa physionomie en fonction de ses différentes crises politiques, sociales et institutionnelles. Cela peut aussi expliquer sa grande hétérogénéité idéologique, mais aussi son pluralisme de fait (il est parfois difficile de s'expliquer certains rapprochements entre individus sans s'interroger sur les circonstances particulières qui les poussent, et qui rebattent souvent les cartes et les étiquettes), son unité ponctuelle sur certains sujets (le rejet de la démocratie parlementaire, du "résistantialisme", du communisme, de l'islam ou de l'immigration, etc.). 

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47 minutes ago, Axpoulpe said:

 

J'ai la sensation diffuse que le Juif n'est plus rejeté en tant que Juif par l'extrême-gauche, seulement lorsqu'il colle à la caricature qu'on se fait de lui (il aime l'argent, il est communautariste et massivement présent parmi les élites). Alors que chez une certaine droite il peut être encore rejeté sur la base de sa religion ou de son ethnie supposée (et on y ajoute bien sûr les clichés précédemment cités). 

 

 

Il faut lire ce qu'en dit Urbain Gohier : le racialisme antijuif vient de la gauche.

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6 minutes ago, F. mas said:

 

 

Il faut lire ce qu'en dit Urbain Gohier : le racialisme antijuif vient de la gauche.

Oui à cause de la figure Juif=Argent.

 

Mais comme le dit Axpoulpe, cela a changé.

 

A la rigueur, l'antijudaisme actuel de gauche passe par le conflit israëlo palestinien.

Mais, tu ne trouves plus, de nos jours, de figure antisémite à la Soral dans les leaders d'EG.

Justement, les gars d'EG antisémites, passent rapidement à l'ED.

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La religion du Juif, c'est l'argent... C'est du Marx, ça ? :) Sinon, la volonté d'associer étroitement la mentalité supposée de l'ensemble des juifs à un fondement biologique particulier, c'est un travers scientiste qu'on trouve plus chez les "progressistes" du 19e siècle que dans le camp d'en face (et je dis bien plus... pas exclusivement). Entre l'antisionisme d'une certaine ext gauche (à la Bricmont ou la Autain, cad toute cette extrême-gauche intersectionnaliste et anti-occidentale) et celui à la Soral, j'ai du mal à bien voir clairement la ligne de démarcation, mais je suis demandeur d'explications plus poussées entre l'anti-judaisme à droite et à gauche.

 

Mais ce que tu dis me fais penser à une autre caractéristique de l'ED en France : c'est la voiture balai des pratiques politiques plus anciennes : tout ce qu'elle défend aujourd'hui, en théorie comme en pratique, faisait partie du commun accepté et acceptable avant d'être chassé par des nouvelles pratiques et théories au centre droit comme au centre gauche.

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1 hour ago, Rincevent said:

Pas nécessairement. Le libre-échange unilatéral, c'est même mieux qu'un traité (et c'était la position qui a assuré au Royaume-Uni sa position à la tête du monde développé à la fin du 19ème siècle).

Ca n'arrivera plus parce que nos régimes sont démocratiques. Un populiste retournerait cette mesure comme une crêpe. Ne jamais oublier : les masses ne comprennent RIEN aux mécanismes de l'économie.

2 minutes ago, F. mas said:

La religion du Juif, c'est l'argent... C'est du Marx, ça ? :) Sinon, la volonté d'associer étroitement la mentalité supposée de l'ensemble des juifs à un fondement biologique particulier, c'est un travers scientiste qu'on trouve plus chez les "progressistes" du 19e siècle que dans le camp d'en face (et je dis bien plus... pas exclusivement). Entre l'antisionisme d'une certaine ext gauche (à la Bricmont ou la Autain, cad toute cette extrême-gauche intersectionnaliste et anti-occidentale) et celui à la Soral, j'ai du mal à bien voir clairement la ligne de démarcation, mais je suis demandeur d'explications plus poussées entre l'anti-judaisme à droite et à gauche.

 

Hmm, je ne connais pas trop les propos de Bricmont ou Autain mais Soral est très virulent dans ses propos envers les juifs. Tu sens qu'il rouvrirait les camps sans problème s'il en avait l'occasion. Et j'exagère à peine.

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il y a 2 minutes, F. mas a dit :

 je suis demandeur d'explications plus poussées entre l'anti-judaisme à droite et à gauche.

 

Il faut d'abord définir ce que sont droite et gauche avant de pouvoir classer un type d'antisémitisme comme de droite ou de gauche.

 

A la suite de quoi on pourra constater des choses fascinantes comme le fait que tel auteur de gauche développe un antisémitisme de droite, ou inversement (droite et gauche étant des tendances politiques et intellectuelles dominantes, qui n'excluent pas des tendances minoritaires de sens différent). Et encore, ce n'est pas forcément éclairant...

 

Sinon l'antisémitisme à gauche (fin, chez les socialistes quoi) est surtout un phénomène du 19ème siècle ; après l'Affaire Dreyfus ça se tasse pour autant que je sache. La 3ème internationale (communiste) réprouvait l'antisémitisme (ce qui n'excluait pas en pratique un certain antisémitisme dans les Etats du Bloc soviétique).

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Je ne suis pas encore bien habitué à cette interface (je n'arrive pas à citer deux interventions sur ce fil) : @JBoy : d'où vient Soral ? avec qui une certaine ext-gauche est-elle prête à frayer par détestation de l'Occident ? Je pensais à Bricmont, à S Sand ou encore à Chomsky ou G Cohn Bendit, le frère de l'autre. Bien entendu, je ne sonde pas les reins et les coeurs et je ne connais pas la profondeur de leur détestation du sionisme international tout comme de leurs agents américains et mondialistes. @ J Razorback : je n'ai pas dit antisem de droite ou de gauche, mais à droite ou à gauche, justement pour ne pas avoir à construire ce qui me semble être une fiction politique et morale pratique mais sans substance : il n'y a pas un antisem de droite ou de gauche, mais des antisem dont les usages et les justifications variées (mais qu'il est possible de comprendre en recontextualisant : si l'antisem biologique nait plutôt à gauche, c'est justement pour ne pas avoir à recourir à celui culturel et théologie en cours au sein de la droite réactionnaire... Et ce n'est qu'une tendance, car on trouve aussi chez certains légitimistes, avant même la synthèse drumontienne, ce type d'antisem à droite).

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il y a 1 minute, F. mas a dit :

Je ne suis pas encore bien habitué à cette interface (je n'arrive pas à citer deux interventions sur ce fil)

Tu peux, comme je viens de le faire, sélectionner le texte et cliquer sur "citer ceci" puis...

il y a 1 minute, F. mas a dit :

 il n'y a pas un antisem de droite ou de gauche, mais des antisem dont les usages et les justifications variées (mais qu'il est possible de comprendre en recontextualisant : si l'antisem biologique nait plutôt à gauche, c'est justement pour ne pas avoir à recourir à celui culturel et théologie en cours au sein de la droite réactionnaire... Et ce n'est qu'une tendance, car on trouve aussi chez certains légitimistes, avant même la synthèse drumontienne, ce type d'antisem à droite).

... cliquer sur "citer" dans un autre message pour le citer.

 

En fait, du temps que ton message est en cours d'édition, si tu cliques sur "citer" dans d'autres messages, ça ajoute la citation.

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Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Par exemple ?

 

Tous les traités de "libre-échange". A commencer par le TPP, dont seulement 5 des 29 chapitres concerneraient le libre-échange, les 24 autres concernant l'addition de régulations en tous genres : http://www.realclearpolitics.com/video/2015/05/28/julian_assange_on_tpp_only_5_of_29_sections_are_about_traditional_trade_essentially_every_aspect_of_a_modern_economy.html

 

Il y a 3 heures, Axpoulpe a dit :

 

Je me suis mal exprimé dans ce cas, par mondialisme j'entends une forme d'universalisme au sens où l'appartenance à une nation n'est pas un critère déterminant et ne confère pas un avantage ou une supériorité à celui qui la possède. Je n'ai pas plus envie que toi d'un gouvernement mondial, mais la mondialisation économique et même culturelle me semble être conforme aux principes libéraux, peu importe que cela passe par des traités ou des initiatives unilatérales. C'est à mon avis ce qui nous différencie profondément de l'extrême-droite, l'absence de mystique "nationale". Je me pense comme individu et les français n'ont ma sympathie que dans la mesure où j'ai des points communs culturels avec eux et une langue commune, mais je ne m'en sens pas solidaire par principe et je n'ai aucun problème avec un démembrement du pays en plusieurs petits états indépendants. Cette idée nous différencie d'ailleurs de la droite comme de l'extrême-droite, disons juste qu'à l'extrême-droite le mythe national est encore plus présent et le rejet de tout ce qui n'est pas national (bon ou mauvais) est encore plus marqué. Plus le rejet des élites, des principes constitutionnels considérés comme moralistes, etc. En gros ils sont d'accord pour une dictature du peuple si le peuple souhaite une dictature, tandis qu'à droite on n'accepterait pas n'importe quelle violation des libertés et institutions fondamentales de la démocratie sous prétexte que le peuple souverain a fait sa petite crise.  Pour comprendre ce qu'est l'extrême-droite et pourquoi elle nous déteste foncièrement, je trouve qu'Eric Zemmour résume bien tout ça.

 

Ok dans ce cas je suis globalement d'accord ;) C'est juste que le mot "mondialisme" était très mal approprié. Et, pour des raisons que j'ai déjà mentionné précédemment, je ne classerais ni Zemmour, ni le FN, ni Soral à l'extrême-droite.

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Ca n'arrivera plus parce que nos régimes sont démocratiques. Un populiste retournerait cette mesure comme une crêpe. Ne jamais oublier : les masses ne comprennent RIEN aux mécanismes de l'économie.

 

Tout comme il peut retourner les traités comme il veut, quand bien même ceux-ci constitueraient vraiment une forme de libre-échange. Avec une politique de libre-échange unilatérale d'autres pays peuvent adopter une politique protectionniste mais c'est aussi le cas avec les traités étant donné que ceux-ci ne concernent que quelques pays, la différence avec le libre-échange unilatéral c'est qu'il n'y a pas de concentration du pouvoir politique et qu'aucun pays n'est exclut comme c'est le cas avec les traités. Sans parler évidemment du fait que les traités ajoutent des tas de régulations supplémentaires.

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Tous les traités de "libre-échange". A commencer par le TPP, dont seulement 5 des 29 chapitres concerneraient le libre-échange, les 24 autres concernant l'addition de régulations en tous genres : http://www.realclearpolitics.com/video/2015/05/28/julian_assange_on_tpp_only_5_of_29_sections_are_about_traditional_trade_essentially_every_aspect_of_a_modern_economy.html

 

Bien mauvais exemple.

 

Le Cato a fait une étude chapitre par chapitre du TPP et le résultat c'est que le TPP réduit la réglementation et restreint la possibilité de réglementer :

https://www.cato.org/blog/read-cato-trades-comprehensive-analysis-trans-pacific-partnership

Pour l'avoir lu, je suis d'accord avec le Cato et j'ai un peu plus confiance dans leur jugement que dans celui de Assange. 

 

Sérieusement, j'ai lu 1000 fois sous la plume de libertariens que les traités de libre-échange c'est de la réglementation déguisée et je n'ai jamais eu un seul exemple précis de réglementation tirée d'un traité.

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En fait il y a en plus les réseaux sociaux maintenant et toute une foule qui n'aime juste pas les noirabosulmans, et on les retrouve sur les groupes où ils estiment qu'on peut dire ce qu'on pense. Du coup ils floodent des groupes libéraux si la modération est mauvaise, les groupes sur Philippe Muray (qui n'était pas des leurs semble-t-il), les groupes anarcaps en anglais, où l'on trouve parfois une apétance pour l'esthétique nazie. C'est comme des spores et on vit une époque formidable 

 

Là il n'y a pas forcément beaucoup d'idées, souvent plutôt moi z'aime pas ceci cela. En mon temps c'était les skins de la tribune Boulogne, c'était circonscrit et, somme toute, floklorique. Maintenant c'est disséminé et barbant 

 

On sait bien que même ici, on ne sait pas exactement pourquoi, les gens d'origine africaine (Nord et Sud) ne viennent pas, alors que dans le lectorat de Contrepoints, ils représentent une part non négligeable. 

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il y a 23 minutes, Nick de Cusa a dit :

En fait il y a en plus les réseaux sociaux maintenant et toute une foule qui n'aime juste pas les noirabosulmans, et on les retrouve sur les groupes où ils estiment qu'on peut dire ce qu'on pense. Du coup ils floodent des groupes libéraux si la modération est mauvaise, les groupes sur Philippe Muray (qui n'était pas des leurs semble-t-il), les groupes anarcaps en anglais, où l'on trouve parfois une apétance pour l'esthétique nazie. C'est comme des spores et on vit une époque formidable 

Muray était avant tout un mécontemporain, un grincheux anti-post-moderne de talent. Les gens qui ne l'ont pas compris croient qu'il suffit d'être anti-tout (donc anti-pas-de-chez-nous) pour être murayien, ce qui est une erreur complète. 

 

Ajoute à ça le fait que la génération qui arrive n'a pas reçu grand chose de ses parents, et notamment pas l'idée que ça ne se fait pas d'être nazi ou ouvertement raciste et antisémite...

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Le groupe FB sur P Muray est pollué par les débiles : c'est d'ailleurs pour cela qu'il a splitté en plusieurs groupes en général concurrents et même secrets. Et effectivement, il y a aussi une sorte d'ED low cost très présente sur les rézosocios.

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29 minutes ago, Rincevent said:

Ajoute à ça le fait que la génération qui arrive n'a pas reçu grand chose de ses parents, et notamment pas l'idée que ça ne se fait pas d'être nazi ou ouvertement raciste et antisémite...

Ceci étant les parents en question n'ont pas reçu l'idée que ça ne se fait pas d'être communiste...

L'extrême droite en ce moment c'est surtout un retour de bâton.

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il y a 36 minutes, F. mas a dit :

 Et effectivement, il y a aussi une sorte d'ED low cost très présente sur les rézosocios.

Les gens qui ont trop de temps et dont le temps ne vaut donc rien. Hier c'étaient les syndicalistes, gauchistes associatifs subventionnés et toutes les autres nuances de cette engeance. Aujourd'hui, ce sont les déclassés intellectuellement paumés qui croient le premier gourou démagogue qu'ils écoutent sur YouTube (coucou Dieudonné et Alain S).

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Oui, et je pense qu'en creusant un peu, on peut aussi trouver une extG et plus largement une bande de cons transcourant aux idées lowcost qui profitent de l'opportunité pour ouvrir leur gueule à plus ou moins bon escient sur ce qui la dérange, en mode "j'aime" "j'aime pas". Bon là on bascule dans l'infra...

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Pour l'antisémitisme de gauche je conseille évidemment "The Russian Loan", article de Marx du 4 janvier 1846 dans lequel il tient des propos violemment antisémites mais dont je n'ai pas retrouvé le texte original intégral (ça doit exister). Ceci dit après l'affaire Dreyfus l'antisémitisme a plus facilement perduré à l'extrême-droite, bien qu'on connaisse des résurgences à gauche (on avait soupçonné Mélenchon au moment de ses critiques contre Moscovici. Tout à l'heure sur Twitter je tombe par hasard sur un compte de "patriote français" qui vomit sur Macron à coups de memes où on le voit avec un brassard du IIIème Reich où un $ remplace la svastika, et en fondu derrière lui les drapeaux des EU et d'Israel, et la bobine de Patrick Drahi et Jacques Attali. Des trucs comme ça j'en vois régulièrement, mais jamais à gauche de nos jours. Ca doit tout de même exister mais alors c'est moins assumé. 

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Oui, exactement. Merci @Adrian ! C'est bien de Marx, mais il faut savoir qu'une partie substantielle des articles de Marx dans ce journal (pas celui-ci toutefois) était écrite par Engels, c'était une manière pour lui d'aider son ami. Presque tous les articles traitant de questions militaires et géopolitiques seraient de la plume d'Engels. 

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il y a 16 minutes, Axpoulpe a dit :

Pour l'antisémitisme de gauche je conseille évidemment "The Russian Loan", article de Marx du 4 janvier 1846 dans lequel il tient des propos violemment antisémites mais dont je n'ai pas retrouvé le texte original intégral (ça doit exister). Ceci dit après l'affaire Dreyfus l'antisémitisme a plus facilement perduré à l'extrême-droite, bien qu'on connaisse des résurgences à gauche (on avait soupçonné Mélenchon au moment de ses critiques contre Moscovici. Tout à l'heure sur Twitter je tombe par hasard sur un compte de "patriote français" qui vomit sur Macron à coups de memes où on le voit avec un brassard du IIIème Reich où un $ remplace la svastika, et en fondu derrière lui les drapeaux des EU et d'Israel, et la bobine de Patrick Drahi et Jacques Attali. Des trucs comme ça j'en vois régulièrement, mais jamais à gauche de nos jours. Ca doit tout de même exister mais alors c'est moins assumé. 

L'affaire Dreyfus a surtout été l'occasion d'une profonde recomposition du paysage politique français les dreyfusards, dreyfusistes et dreyfusiens se retrouvent à gauche, et les anti- se retrouvent à droite. J'insiste sur la diversité des soutiens à Dreyfus, car on n'a pas le même rapport aux Juifs selon si l'on croit le capitaine victime d'une cabale, ou si on voit cette affaire comme l'occasion de mettre à bas l'armée, la justice et (en poussant encore un peu) tout le système capitaliste.

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