La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?

[Flashy]

il y a 17 minutes, Alchimi a dit :

Ça aurait été une statue de Cortéz ou Pizzaro, je pourrais franchement comprendre.

Mais Colomb? Bon dieu le gars a juste traversé l'Atlantique et découvert un nouveau continent par accident en essayant de faire une OPA. C'est pas non plus comme si c'était lui qui avait rasé Tenochtitlan...

 

Le gars n'a pas été tendre avec les autochtones.

Cela étant souligné, je suis fatigué par ces politiciens qui veulent démontrer l'étendue de leur tolérance en posant le débat de façon monstrueusement biaisée : "effacer les symboles de haine" : mais WTF? Depuis quand Colomb est un symbole de haine? Qui, dernièrement, a déjà commis un acte haineux en pensant à Christophe Colomb? Ou à cause de ses paroles? Ou de sa statue?

[Alchimi]

Faut dire que les autochtones aimaient bien attendrir le visiteur dans la marmite.

[FabriceM]

il y a 31 minutes, Alchimi a dit :

Mais Colomb? Bon dieu le gars a juste traversé l'Atlantique et découvert un nouveau continent par accident en essayant de faire une OPA. C'est pas non plus comme si c'était lui qui avait rasé Tenochtitlan...

 

On peut reconnaitre à Colomb de l'ambition, du courage, et de la pugnacité. Mais en dehors de ça, il fut une parfaite ordure pour la plus grande partie de sa vie.

 

Il ne savait même pas où il était qu'il avait déjà commencé à capturer des indigènes pour les vouer à l'esclavage. C'était un menteur, un traitre. Il n'a, directement, a priori rien apporté à la navigation ou à la science en général et n'a fait qu'utiliser des connaissances existantes.

 

il y a 7 minutes, Alchimi a dit :

Faut dire que les autochtones aimaient bien attendrir le visiteur dans la marmite.

 

Il a été sauvé plusieurs fois par des indigènes ...

[Alchimi]

il y a 7 minutes, FabriceM a dit :

 Mais en dehors de ça, il fut une parfaite ordure pour la plus grande partie de sa vie.

Selon les standards modernes je n'en doute pas!

A son époque? Considérant qu'en europe on décapitait les traitres, brulaient les sorcières, passaient des villes au fil de l'épée, soumettaient les criminels à la question (comprendre les torturer leur race) et que les aztèques s'employaient à sauver le monde en sacrifiant des palanquées de prisonniers pour que le serpent à plumes civilisateur revienne sauver  tout le monde?

Je sais pas, je dirais qu'il devait être vaguement dans la norme du XVèm...

[Flashy]

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

Selon les standards modernes je n'en doute pas!

A son époque? Considérant qu'en europe on décapitait les traitres, brulaient les sorcières, passaient des villes au fil de l'épée, soumettaient les criminels à la question (comprendre les torturer leur race) et que les aztèques s'employaient à sauver le monde en sacrifiant des palanquées de prisonniers pour que le serpent à plumes civilisateur revienne sauver  tout le monde?

Je sais pas, je dirais qu'il devait être vaguement dans la norme du XVèm...

 

C'est quelque peu inexact.

Il y avait des nuances morales, à l'époque. 

Même "les espagnols" de l'époque  (=famille royale & entourage) n'ont pas apprécié sa façon de gouverner, l'estimant tyrannique et cruelle...

 

Pas un chouette type, même pour l'époque.

 

[Alchimi]

à l’instant, Flashy a dit :

Même "les espagnols" de l'époque  (=famille royale & entourage) n'ont pas apprécié sa façon de gouverner, l'estimant tyrannique et cruelle...

Ah tiens cela je l'ignorais.

Faudra que je me rafraîchisse la mémoire sur cette période.

[Bézoukhov]

C'est un demi-siècle plus tard, mais c'est la base sur le comportement des espagnols en Amérique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid

 

Après, même réponse que d'habitude quant aux statues. On touche pas aux trucs 100 ans après pour faire plaisir à quelques pékins.

[Mister Polark]

Déboulonnons la statue de l'admiral Nelson parcequ'il était pro esclavage

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/charlottesville/des-britanniques-demandent-de-retirer-la-colonne-de-l-amiral-nelson-sur-trafalgar-square-pour-ses-positions-pro-esclavages-aux-antilles_2343999.html

 

[Bézoukhov]

En même temps, si on devait détruire toutes les statues de gens qui ont fait ou dit des trucs sales, il ne resterait plus que les Jésus sur la Croix et les statues mariales.

[Johnnieboy]

En même temps, être attaché à des statues à l'intérêt esthétique plus que limité... La posture libertarienne serait de les mettre en vente.

[Lancelot]

6 minutes ago, Johnnieboy said:

La posture libertarienne serait de les mettre en vente.

Pas con. Que les gens s'expriment avec leurs sous : si vraiment ils ont envie de la détruire, qu'ils l'achètent pour la détruire. Si vraiment ils ont envie de la laisser, qu'ils l'achètent pour la protéger.

[Bézoukhov]

Comme j'achèterais tous les spots à statue devant les facs de lettre et j'y ferai construire une statue d'Ayn Rand. Hihihi.

Le problème, c'est qu'en anarcapie je devrais payer le service d'ordre. Mince.

 

 

Ce qui me fait penser ; dans le cas d'une statue construite sur fonds privés via une souscription populaire parfaitement liberhallal, dans quelle mesure est-t-il légitime d'abattre cette statue une fois que tous les souscripteurs sont morts ? (tant qu'elle n'est pas gagnée par la rouille)

 

 

[Corned beef]

Elle est très bien cette statue. Si l'on veut privatiser, il faut faire un blot avec tout Trafalgar Square.

[Alchimi]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

C'est un demi-siècle plus tard, mais c'est la base sur le comportement des espagnols en Amérique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid

Ouais la controverse de Valladolid je connais.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

En même temps, si on devait détruire toutes les statues de gens qui ont fait ou dit des trucs sales, il ne resterait plus que les Jésus sur la Croix et les statues mariales.

Et encore.

[Mathieu_D]

On dirait qu'une grande mode est lancée.

[poney]

Allende était homophobe et raciste.

 

On devrait pouvoir demander le retrait de ses statues.

[Moustachu]

Il y a 8 heures, poney a dit :

Allende était homophobe et raciste.

 

On devrait pouvoir demander le retrait de ses statues.

 

Et interdire les T-shirts du Che aussi.

[Tremendo]

Pas con. Que les gens s'expriment avec leurs sous : si vraiment ils ont envie de la détruire, qu'ils l'achètent pour la détruire. Si vraiment ils ont envie de la laisser, qu'ils l'achètent pour la protéger.

Voilà. Que des statues privées, la seule position libertarienne acceptable.

[0100011]

16 hours ago, Lancelot said:

Pas con. Que les gens s'expriment avec leurs sous : si vraiment ils ont envie de la détruire, qu'ils l'achètent pour la détruire. Si vraiment ils ont envie de la laisser, qu'ils l'achètent pour la protéger.

 

 Il n'y a pas que l'aspect matériel de la possession de la statue à considérer. Il est évident que derrière la statue c'est l'histoire qu'on cherche à réécrire à sa sauce. Ca va plus loin que la propriété strico censu.

 

 C'est typiquement une controverse de type liberté d'expression. Les déboulonneurs de statues cherchent la radicalisation du parti adverse par ce moyen et rien d'autre : en obligeant les opposants à leurs actions à défendre des statues de gens peu recommandable ils pratiquent le fameux amalgame (si vous n'êtes pas pour le déboulonnage de Lee alors c'est que vous êtes esclavagiste).  C'est la même chose quand un défenseur de la liberté d'expression est Godwinisé.

 

En l'occurrence le mode d'action, intrinsèquement violent et fait pour diviser (marrant pour des combattants de "l'inclusivité tout azimut") est condamnable.

[Flashy]

C'est commode cette histoire de vente de statues, mais inutile dans un débat sur la situation réelle aux USA -ce n'est pas une proposition qui a une quelconque chance de prospérer dans un avenir prévisible-.

 

La seule position logique me paraît être :

 

1/ On laisse les statues en principe ;

2/ par exception, on les retire si c'est utile (une ville n'est pas figée)/si ce qui est commémoré n'a plus guère de sens...

 

Bref, un débat ponctuel, au cas par cas, plutôt posé (il est possible d'évaluer l'intérêt esthétique/historique d'une statue donnée et de trancher de son sort sans avoir besoin d'invoquer l'oppression insupportable gnagnagna ou de sanctifier le matériel urbain).

 

[poney]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

C'est commode cette histoire de vente de statues, mais inutile dans un débat sur la situation réelle aux USA -ce n'est pas une proposition qui a une quelconque chance de prospérer dans un avenir prévisible-.

 

La seule position logique me paraît être :

 

1/ On laisse les statues en principe ;

2/ par exception, on les retire si c'est utile (une ville n'est pas figée)/si ce qui est commémoré n'a plus guère de sens...

 

Bref, un débat ponctuel, au cas par cas, plutôt posé (il est possible d'évaluer l'intérêt esthétique/historique d'une statue donnée et de trancher de son sort sans avoir besoin d'invoquer l'oppression insupportable gnagnagna ou de sanctifier le matériel urbain).

 

 

Tu demandes un débat rationnel dans une situation d'hystérie, malheureusement.

Ces statues vont probablement tomber, ça fait bien 10 ans que à chaque "anniversaire" de la "découverte" de l'Amérique, il y a des manifs du genre.
Le Zeitgeist est au "take it down" des statues, ce qui ne me poserait pas de problème si il n'y avait pas là une manière de laver l'histoire par la force qui est symptomatique du fascisme idéologique (et j'utilise le terme avec soin et détermination).

A priori, ça ne va faire qu'empirer parce que je doute que les gugusses d'en face ne se mettent pas à faire pareil

[Tramp]

C'est pour ça que cet article de Reason est à côté de la plaque :

 

https://www.google.fr/amp/reason.com/blog/2017/08/16/baltimore-officials-successfully-identif/amp

[Mathieu_D]

En France en gros les statues pré-WWI c'est de la souscription publique en général, non  ? 

[Mister_Bretzel]

19 hours ago, Bézoukhov said:

Ce qui me fait penser ; dans le cas d'une statue construite sur fonds privés via une souscription populaire parfaitement liberhallal, dans quelle mesure est-t-il légitime d'abattre cette statue une fois que tous les souscripteurs sont morts ? (tant qu'elle n'est pas gagnée par la rouille)

 

Je vois que cette question est restée sans réponse. Ça ressemble à un problème de transfert de propriété. Si celle-ci se transmet du souscripteur à une personne désignée, le problème ne se pose pas : il existe encore des propriétaires vivants.

 

Mais les statues qu'on croise tous les jours sont plus probablement publiques.

[madaniso]

il y a 22 minutes, Mister_Bretzel a dit :

 

Je vois que cette question est restée sans réponse. Ça ressemble à un problème de transfert de propriété. Si celle-ci se transmet du souscripteur à une personne désignée, le problème ne se pose pas : il existe encore des propriétaires vivants.

 

Mais les statues qu'on croise tous les jours sont plus probablement publiques.

 

C'est vrai que toutes les statues qu'on peut voir au quotidien, gratuitement, par tous, sont souvent propriété du domaine public. Et même si un artiste décide de proposer son travail, il en fera "don" à la communauté.

 
Il serait intéressant de louer des espaces pour y exposer des créations privées parce qu'en attendant la propagande d'Etat tourne à plein régime. En offrant tel produit au public, elle continue de faire croire aux plus naifs que c'est gratuit plutôt que payer avec nos impôts. 

[Lancelot]

4 hours ago, Kassad said:

Il n'y a pas que l'aspect matériel de la possession de la statue à considérer. Il est évident que derrière la statue c'est l'histoire qu'on cherche à réécrire à sa sauce. Ca va plus loin que la propriété strico censu.

 

C'est typiquement une controverse de type liberté d'expression. Les déboulonneurs de statues cherchent la radicalisation du parti adverse par ce moyen et rien d'autre : en obligeant les opposants à leurs actions à défendre des statues de gens peu recommandable ils pratiquent le fameux amalgame (si vous n'êtes pas pour le déboulonnage de Lee alors c'est que vous êtes esclavagiste).  C'est la même chose quand un défenseur de la liberté d'expression est Godwinisé.

 

En l'occurrence le mode d'action, intrinsèquement violent et fait pour diviser (marrant pour des combattants de "l'inclusivité tout azimut") est condamnable.

Tout ça est vrai. C'est vrai aussi que la solution de la vente est impensable dans le cadre actuel. Pourtant ça permettrait de déplacer le combat en dehors du champ de la violence, avec par exemple un kickstarter pour chaque camp (et protection policière de la statue entre temps ce qui permettrait d'arrêter les plus allumés). Le débat entre les représentants des deux campagnes pourrait même être intéressant en tous cas ils seraient obligés de se parler et de s'écouter.

[0100011]

22 hours ago, Lancelot said:

Tout ça est vrai. C'est vrai aussi que la solution de la vente est impensable dans le cadre actuel. Pourtant ça permettrait de déplacer le combat en dehors du champ de la violence, avec par exemple un kickstarter pour chaque camp (et protection policière de la statue entre temps ce qui permettrait d'arrêter les plus allumés). Le débat entre les représentants des deux campagnes pourrait même être intéressant en tous cas ils seraient obligés de se parler et de s'écouter.

 

UMais le point est justement de montrer que le problème n'est pas solvable par le marché. EN effet le but cherché est la confrontation. À toute réponse raisonnable les antifas chercheront un autre terrain de confrontation. C'est comme être pacifiste envers des gens qui veulent la guerre. Ça rend les confrontations difficilement évitables malheureusement.

[Mathieu_D]

On commence à voir fleurir des articles sur les déboulonnages à faire en France, par exemple https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/y-t-il-des-statues-deboulonner-en-france

 

Et c'est...

 

 

 

 

... Colbert la tête de liste  !  

[Reykjavik]

Avant Cobert il y a Louis XIV!

[Fagotto]

En France on a déjà les vieux de la libre pensée qui font des procès dès qu'ils voient une croix dans un espace public.