Reflexion sur l'echange

[Marlenus]

J'avoue qu'il y a certaines fois, où j'ai du mal avec certaines notions libérales et où je vois que j'ai encore des restes marxistes.

 

Là je lisais un article de wikibéral sur l'échange qui n'est jamais inégal:

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Échange

 

"le « potentat » dispose d’un pouvoir économique par lequel il peut offrir au « sujet » [affamé] de nouvelles possibilités de survie qui n’existaient pas préalablement. [...]un contrat libre entre eux est alors une chance merveilleuse pour le sujet affamé."

 

J'avoue tiquer fortement sur le "une chance merveilleuse".

 

Déjà, si il y a une chose que j'ai apprise, c'est que quand tu es dans une situation de nécessité très importantes, c'est là où tu fais le plus de très mauvaises affaires. Et être affamé c'est être en situation de nécessité.

 

Personnellement, il m'arrive régulièrement d'avoir la sensation de me faire enfler sévère quand je fait certains achats dans une situation de nécessité et que je vois que le gars en face en profite largement. Alors oui, c'est une "chance" d'avoir put faire cet échange et j'aurais été plus dans la merde si jamais je ne l'avais pas fait, mais de la à parler de chance merveilleuse...

 

[frigo]

Il faut se dire que le salopard qui te roule serait plus nuisible à un poste officiel. 

 

[Johnathan R. Razorback]

Le ‎20‎/‎02‎/‎2017 à 11:11, Marlenus a dit :

de la à parler de chance merveilleuse...

Oui, je suis d'accord, la rhétorique pro-business qui enjolive à outrance la réalité est grotesque et complètement contreproductive (les gens trouvent ça suspect, ils ont l'impression qu'une telle défense de l'économie de marché nie les contraintes qu'elle impose, et nie donc leurs souffrances). Le libre-échange c'est bien mais pas orgasmique. On peut laisser au socialisme le rôle de faire accroire à un futur utopique peuplé de "surhommes totalement heureux" (Mises).

[Tramp]

il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Oui, je suis d'accord, la rhétorique pro-business qui enjolive à outrance la réalité est grotesque et complètement contreproductive (les gens trouvent ça suspect, ils ont l'impression qu'une telle défense de l'économie de marché nie les contraintes qu'elle impose, et nie donc leurs souffrances). Le libre-échange c'est bien mais pas orgasmique. On peut laisser au socialisme le rôle de faire accroire à un futur utopique peuplé de "surhommes totalement heureux" (Mises).

 

La réalité n'est pas le résultat d'une vraie économie de marché. Quand on défend l'économie de marché, on n'enjolive donc pas la réalité. On parle d'une autre situation où les obstacles à la division du travail et à l'accumulation de capital sont réduits au maximum, pas à un niveau moyen.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

 

 

Je n'ai rien compris à ton message.

[Tramp]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je n'ai rien compris à ton message.

 

Quand on parle des bienfaits d'une vraie économie de marché, on n'enjolive pas la réalité. L'idée qu'un cadre de 50 ans qui se fait virer se retrouverait probablement à flipper des burgers à McDo est fausse et assez ridicule. C'est ce qu'on trouve dans une économie mixte, pas dans une économie de marché. 

Dans une économie de marché, le cadre se retrouve embauché dans une start up en recherche de... cadres expérimentés ayant des exigences salariales plus raisonnables.

[chercheur de sens]

J'ai l'impression que la solution réside dans l'animation d'une concurrence "pure et parfaite". En situation de concurrence, réelle, l'amélioration est constante, et les opportunités constamment ouvertes.

N'importe qui peut trouver un travail plus en rapport avec ses talents propres, quel que soit son domaine.

Là ou je vois une limite, c'est dans l'évolution de la concurrence. La concurrence est un phénomène vivant, qui nécessite d'être alimenté par les acteurs économiques eux-mêmes. On observe souvent que soit c'est l'Etat qui la limite, déforme le marché et crée des déséquilibres, soit c'est la constitution de trusts qui verrouillent certains marchés (récemment la lessive ou la téléphonie) et créent également des déséquilibres.

La faiblesse des marxistes est de considérer que l'émergence des trusts précède automatiquement le monopole de l'Etat, alors que c'est un fait historiquement non avéré.

Là où je vois une justification à l'Etat, c'est pour permettre à la concurrence de continuer à s'exercer contre les trusts, mais uniquement pour cela. Si je résume :

 

Un Etat trop fort + trusts puissants = capitalisme de copinage.

Un Etat trop fort + trusts faibles ou peu nombreux = étatisme quasi-soviétique ou chinois.

Un Etat trop faible + trusts puissants = oligarchisme privé

Un Etat faible + trusts faibles ou peu nombreux = concurrence pure et parfaite = libéralisme idéal.

 

J'ai bon ?

 

[Tramp]

il y a 38 minutes, chercheur de sens a dit :

 

Un Etat faible + trusts faibles ou peu nombreux = concurrence pure et parfaite = libéralisme idéal.

 

Quelle est la taille optimale d'une entreprise ? 

[fryer]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Quelle est la taille optimale d'une entreprise ? 

 

- de 50 salariés

[Turgot]

J'avoue qu'il y a certaines fois, où j'ai du mal avec certaines notions libérales et où je vois que j'ai encore des restes marxistes.
 
Là je lisais un article de wikibéral sur l'échange qui n'est jamais inégal:
 
https://www.wikiberal.org/wiki/Échange
 
"le « potentat » dispose d’un pouvoir économique par lequel il peut offrir au « sujet » [affamé] de nouvelles possibilités de survie qui n’existaient pas préalablement. [...]un contrat libre entre eux est alors une chance merveilleuse pour le sujet affamé."
 
J'avoue tiquer fortement sur le "une chance merveilleuse".
 
Déjà, si il y a une chose que j'ai apprise, c'est que quand tu es dans une situation de nécessité très importantes, c'est là où tu fais le plus de très mauvaises affaires. Et être affamé c'est être en situation de nécessité.
 
Personnellement, il m'arrive régulièrement d'avoir la sensation de me faire enfler sévère quand je fait certains achats dans une situation de nécessité et que je vois que le gars en face en profite largement. Alors oui, c'est une "chance" d'avoir put faire cet échange et j'aurais été plus dans la merde si jamais je ne l'avais pas fait, mais de la à parler de chance merveilleuse...
 

Ca me rappelle ce que Mises a écrit sur les ouvriers du 19eme par rapport aux réflexions des marxistes.

À l'échelle individuelle on part toujours d'une certaine situation. Certains sont très pauvres, d'autres très riches, et d'autres entre les deux. Ce que l'échange permet c'est de répondre à des besoins entre deux parties.

Les ouvriers du 19eme pouvaient bouffer grâce aux capitaines d'industrie, sinon ils se retrouvaient à la rue en crevant de faim. Mais les capitaines d'industrie ne traitaient pas tous leurs ouvriers de la même façon et ils ne les payaient pas par charité. Si t'avais Jean-Baptiste Say comme patron t'étais bien. Si tu tombais sur d'autres gars ils pouvaient négocier les salaires au plus bas possible et ne se souciaient pas trop de ton bien-être. Say lui-même disait que ses ouvriers étaient plus productifs en leur assurant un bon niveau de vie et il trouvait que d'autres patrons ne géraient pas leurs affaires de la meilleure des manières. Mais c'est ainsi, les hommes font des erreurs.

Pourtant, à long terme, c'est comme cela que les ouvriers ont amélioré leurs conditions de vie. À long terme, toujours, avec la diffusion des robots, l'homme n'aura même plus besoin d'exercer les métiers les plus difficiles.

C'est l'échange qui permet tout ça. Alors bien sûr, en regardant chaque individu et chaque vie, pas tout le monde saute au plafond, c'est sûr. Y a des contraintes et des moments difficiles. Mais il suffit de regarder l'immense progrès qu'il y a eu depuis deux siècles, malgré les interférences de l'Etat, pour constater les vertus de l'échange.

[Turgot]

J'ai l'impression que la solution réside dans l'animation d'une concurrence "pure et parfaite". En situation de concurrence, réelle, l'amélioration est constante, et les opportunités constamment ouvertes.
N'importe qui peut trouver un travail plus en rapport avec ses talents propres, quel que soit son domaine.
Là ou je vois une limite, c'est dans l'évolution de la concurrence. La concurrence est un phénomène vivant, qui nécessite d'être alimenté par les acteurs économiques eux-mêmes. On observe souvent que soit c'est l'Etat qui la limite, déforme le marché et crée des déséquilibres, soit c'est la constitution de trusts qui verrouillent certains marchés (récemment la lessive ou la téléphonie) et créent également des déséquilibres.
 

La lessive et la téléphonie c'est des marchés libres ?

Sinon le fait que le marché libre aboutisse à des situations de monopole ça reste à démontrer. De mon point de vue, ça peut surtout se produire temporairement quand il y a une grande innovation qui apparaît. Au tout début peu la commercialisent puis avec le temps et plus d'innovations ça se diffuse.

[Rincevent]

@chercheur de sens : Au sujet des monopoles, je crois avoir écrit une ou deux choses je crois.

 

 

[chercheur de sens]

il y a 8 minutes, Turgot a dit :

 

La lessive et la téléphonie c'est des marchés libres ?

 

Je me suis peut-être mal exprimé : justement, les marchés de la lessive et de la téléphonie sont des exemples ou une poignée d'opérateurs contrôlent la quasi-totalité du marché, ce qui en fait un marché peu concurrentiel, favorable à une hausse des prix et/ou une stagnation de la qualité du produit fourni.

 

Ensuite, l'innovation créé effectivement une situation de monopole plus ou moins longue (quand les brevets sont protégés par l'Etat, car il est considéré qu'il est plus aisé et rapide de copier que de créer) puis la concurrence revient, favorable à de nouvelles innovations.

Là où je veux en venir, c'est que dans certains secteurs, la concurrence elle-même débouche sur la concentration d'acteurs, qui peuvent conduire à des oligopoles moins concurrentiels : labos pharmaceutiques, constructeurs automobiles, producteurs de tracteurs, de semences, banques de détail, réseaux de distribution d'eau... mais peut-être n'est ce pas systématique, ni même forcément sensible que sur le temps long (il a fallu près d'un siècle pour passer des 155 constructeurs auto en France en 1914 à 2 -PSA et Renault- en 2000).

[chercheur de sens]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Au sujet des monopoles, je crois avoir écrit une ou deux choses je crois.

 

 

Merci bcp, je découvre ces messages, c'est très utile !

On peut donc dire que si la concurrence n'est pas un phénomène a priori stable, le monopole non plus.

Quid de l'ogilopole ou du trust ? Tentative concertée d'acteurs dominants de se partager le marché ? Les lois anti-trusts, favorisant la dénonciation parfois, peuvent elle être efficaces au final pour rétablir de la concurrence ? Sont elles au final souhaitables (car elles sont issues de l'Etat) ?

[Turgot]

Je me suis peut-être mal exprimé : justement, les marchés de la lessive et de la téléphonie sont des exemples ou une poignée d'opérateurs contrôlent la quasi-totalité du marché, ce qui en fait un marché peu concurrentiel, favorable à une hausse des prix et/ou une stagnation de la qualité du produit fourni.
 
Ensuite, l'innovation créé effectivement une situation de monopole plus ou moins longue (quand les brevets sont protégés par l'Etat, car il est considéré qu'il est plus aisé et rapide de copier que de créer) puis la concurrence revient, favorable à de nouvelles innovations.
Là où je veux en venir, c'est que dans certains secteurs, la concurrence elle-même débouche sur la concentration d'acteurs, qui peuvent conduire à des oligopoles moins concurrentiels : labos pharmaceutiques, constructeurs automobiles, producteurs de tracteurs, de semences, banques de détail, réseaux de distribution d'eau... mais peut-être n'est ce pas systématique, ni même forcément sensible que sur le temps long (il a fallu près d'un siècle pour passer des 155 constructeurs auto en France en 1914 à 2 -PSA et Renault- en 2000).

Justement tous les secteurs dont tu parles sont réglementés par l'Etat (certains beaucoup plus que d'autres) donc on ne peut pas dire que la constitution de monopoles soit du fait de la concurrence puisqu'aucun de ces marchés n'est libre.

[Rincevent]

@chercheur de sens : les lois antitrust ne sont pas forcément utiles (l'important est la liberté d'entrée sur le marché et la substituabilité d'une offre à une autre).

 

De plus, elles peuvent poser un problème quand elles sont détournées de leur objectif originel, ce qui est une tendance naturelle expliquée par le Public Choice (par exemple, on s'aperçoit qu'aux USA les entreprises ont beaucoup plus de chances de subir des procès antitrust quand elles financent peu ou pas les campagnes électorales ; bel exemple de pratique mafieuse).

[Turgot]

Je me suis peut-être mal exprimé : justement, les marchés de la lessive et de la téléphonie sont des exemples ou une poignée d'opérateurs contrôlent la quasi-totalité du marché, ce qui en fait un marché peu concurrentiel, favorable à une hausse des prix et/ou une stagnation de la qualité du produit fourni.
 
Ensuite, l'innovation créé effectivement une situation de monopole plus ou moins longue (quand les brevets sont protégés par l'Etat, car il est considéré qu'il est plus aisé et rapide de copier que de créer) puis la concurrence revient, favorable à de nouvelles innovations.

Et beaucoup de libéraux sont contre les brevets, j'en fait partie. Je te conseille d'aller voir la page de Wikibéral sur la propriété intellectuelle, ça t'intéressera.

[Tramp]

il y a 14 minutes, chercheur de sens a dit :

Je me suis peut-être mal exprimé : justement, les marchés de la lessive et de la téléphonie sont des exemples ou une poignée d'opérateurs contrôlent la quasi-totalité du marché, ce qui en fait un marché peu concurrentiel, favorable à une hausse des prix et/ou une stagnation de la qualité du produit fourni.

 

 

Pourquoi ?

 

Ce n'est clairement pas ce qui est observé sur le marché de la lessive.

[chercheur de sens]

[mention=13015]chercheur de sens[/mention] : les lois antitrust ne sont pas forcément utiles (l'important est la liberté d'entrée sur le marché et la substituabilité d'une offre à une autre).
 
De plus, elles peuvent poser un problème quand elles sont détournées de leur objectif originel, ce qui est une tendance naturelle expliquée par le Public Choice (par exemple, on s'aperçoit qu'aux USA les entreprises ont beaucoup plus de chances de subir des procès antitrust quand elles financent peu ou pas les campagnes électorales ; bel exemple de pratique mafieuse).

Merci pour cet éclairage, c'est une véritable révélation pour moi!
J'ai l'impression d'avoir été anesthésié depuis mon bac ES... et ce n'est pas faute d'avoir cherché à comprendre! Mais là... l'école du public choice est tout à fait intéressante à cet égard.
Merci , vraiment.

Envoyé de mon SM-G900F en utilisant Tapatalk

[L'affreux]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

(l'important est la liberté d'entrée sur le marché et la substituabilité d'une offre à une autre)

 

Voilà.

[Tramp]

il y a 31 minutes, chercheur de sens a dit :

Merci bcp, je découvre ces messages, c'est très utile !

On peut donc dire que si la concurrence n'est pas un phénomène a priori stable, le monopole non plus.

Quid de l'ogilopole ou du trust ? Tentative concertée d'acteurs dominants de se partager le marché ? Les lois anti-trusts, favorisant la dénonciation parfois, peuvent elle être efficaces au final pour rétablir de la concurrence ? Sont elles au final souhaitables (car elles sont issues de l'Etat) ?

 

Un oligopole ou un trust c'est juste l'étape avant une fusion. Rien de spécialement méchant.

[Turgot]

Ce que l'échange permet c'est de répondre à des besoins entre deux parties.

Ce que l'échange permet c'est de répondre aux besoins de deux parties * C'est plus Français. J'ai tapé un peu vite.^^

[Marlenus]

2 hours ago, Turgot said:

 

 

C'est l'échange qui permet tout ça. Alors bien sûr, en regardant chaque individu et chaque vie, pas tout le monde saute au plafond, c'est sûr. Y a des contraintes et des moments difficiles. Mais il suffit de regarder l'immense progrès qu'il y a eu depuis deux siècles, malgré les interférences de l'Etat, pour constater les vertus de l'échange.

 

Il y a une différence entre considérer l'échange comme profitable et même quelque chose de merveilleux en général;

 

Et considérer que les échanges que le potentat local impose aux pécores locaux si ils ne veulent pas mourrir de faim comme une chance merveilleuse pour ces derniers.

[Turgot]

En fait je répondais plus à ton sentiment de te faire enfler qu'à l'article de Wikibéral.

Faut pas oublier aussi qu'on vit dans des sociétés où les prix ne sont pas libres, du fait des nombreuses interventions étatiques, ce qui peut justifier ton sentiment dans certains ou dans de nombreux cas.