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Lancelot

[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

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il y a 5 minutes, Ray a dit :

(avec le temps, la glorification de la violence guerrière a disparu mais l'individualisme est resté). 

Voir une continuité entre "individualisme" aristocratique et individualisme libéral me paraît très douteux. L'éthique d'un héros de l'Iliade n'a pas grand chose avoir avec celle d'un lecteur enthousiasmé par le Second Traité du gouvernement civil. Ce n'est pas inintéressant de voir que l'individualisme aristocratique de Nietzsche dédaigne ouvertement le libéralisme. L'ethos de la prédation n'est pas celui du libre-échange. Un marxiste y verrait le reflet des divergences d'intérêts entre noblesse et bourgeoisie.

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il y a 9 minutes, F. mas a dit :

@Ray : j'ai noté en lisant wikipedia que l'auteur dont tu parles a été critiqué par K Pomeranz, qui est l'auteur d'un livre essentiel, très discuté parmi les historiens et les économistes, qui soutient justement qu'avant le 17e siècle il n'y a justement pas de différence essentielle entre par exemple le système économique asiatique (chinois) et celui européen. La grande divergence entre Europe Occidentale et le reste du monde n'interviendrait qu'avec la première révolution industrielle (début 18e). A noter que G Clark par exemple, que je citais plus haut, est sur la même longueur d'onde.

Duchesne parle justement longuement du livre de Pomeranz et de sa thèse, et il explique pourquoi il est pas d'accord. Je ne me rappelle plus du détail parce que ma lecture commence à dater un peu.

 

J'ai aussi le souvenir d'un livre de Simonnot (XXIe siècle d'économie il me semble) qui cite Angus Maddison dont les données accréditent la thèse d'un décollage européen dès 1500.

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il y a 27 minutes, poney a dit :

 

On ne sait à peu près rien de ces fameux indo européens qui sont autant mythifiés qu'autre chose.

Surtout de la linguistique et à peine de l'archéologie.

Ca c'était ce qu'on disait avant.

Au cours de la dernière décennie des évidences archéologiques se sont accumulées pour montrer que les Indo-Européens ont probablement était une réalité historique. Les racines linguistiques communes d'aujourd'hui ne seraient pas apparue de manière inexpliquée mais plutôt par la conquête et l'hégémonie culturelle qui s'en est suivie. C'est du moins ce qui est écrit dans le livre.

Citation

Du reste, la valorisation de l'individu, surtout le guerrier, est commun au monde entier. C'est à peu près le mythe fondateur de la moitié de l'humanite

Entre autres choses, Duchesne compare l'Illiade et l'Odyssée à Gilgamesh. Il y a des différences claires.

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Ah.

 

Bien, je serai curieux de lire des travaux récents.

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48 minutes ago, F. mas said:

@Ray : j'ai noté en lisant wikipedia que l'auteur dont tu parles a été critiqué par K Pomeranz, qui est l'auteur d'un livre essentiel, très discuté parmi les historiens et les économistes, qui soutient justement qu'avant le 17e siècle il n'y a justement pas de différence essentielle entre par exemple le système économique asiatique (chinois) et celui européen. La grande divergence entre Europe Occidentale et le reste du monde n'interviendrait qu'avec la première révolution industrielle (début 18e). A noter que G Clark par exemple, que je citais plus haut, est sur la même longueur d'onde.

 

Même son de cloche du côté d'Henry Laurens, qui dans son domaine d'étude (monde arabe, ottoman) constate que jusqu'au 18ème les ottomans rivalisaient encore avec l'Europe sur à peu près tous les plans, après c'est terminé pour de bon.

 

@Ray : la science se suffit à elle-même, certes, mais ça n'empêche pas de réfléchir sur l'usage que feront les uns et les autres de certaines connaissances avant de les comparer à ce que ces connaissances vont apporter. Le choix des études à réaliser n'est pas anodin, je ne sais pas si on aboutit à la majorité des nouvelles connaissances par hasard. J'ajoute je suis le genre de gars qui s'intéresse au physique des gens, et donc naturellement aux caractéristiques visibles, par pure curiosité. Si j'étais né au 19ème siècle j'aurais peut-être fait partie des gusses qui cherchaient à établir des classifications pseudo-scientifiques à partir des traits physiques. Quand je vois à quoi ça a pu mener par la suite, je me dis que c'était un terrain très glissant dès le départ. Bref, constatant que nous faisons tous partie de la même espèce et que les "races" - comme chez les animaux il me semble - ne sont qu'une catégorie fictive dans laquelle on place des individus par commodité, je suis pas hyper chaud à l'idée de pousser les recherches qui, si elles prouvent des différences, ne pourront mener qu'à des conclusions liberticides puisque beaucoup y verront la justification de leur racisme. 

 

En parlant des races de chiens, je signale cette vidéo. Pas pour faire dévier le fil, mais ça montre que dans ce domaine souvent évoqué pour prouver qu'il y aurait bien des races humaines comme il y a des races de chiens, on se rend compte que ce sont bien les hommes qui ont forcé la nature à se conformer à des catégories définies par lui, dans un esprit constructiviste (je ne sais pas si c'est le terme adéquat, F.Mas me corrigera si je me trompe). 

 

 

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2 hours ago, Lancelot said:

 

Gardons les tensions au minimum, merci.

 

Oh, moi, je veux bien. Mais n'oubliez pas que ce fil ressemble vachement à un "Certains Blancs ont-ils scientifiquement raison lorsqu'ils affirment que les Noirs (car il s'agit avant tout d'eux dans l'optique racialiste "scientifique" anglo-saxonne de nos jours) sont nos inférieurs ? Quand bien même il faudrait utiliser la prétendue supériorité intellectuelle des Asiatiques pour démontrer cela." 
Autant vous dire qu'en l'état des avancées scientifiques, ça semble aux premiers abords pas très ragoûtant, pour dire le moins.
Et s'il s'agit encore une fois de stratégie en vue de convaincre nos adversaires, laissez-moi vous dire que les tenants de ces thèses racialistes ne font pas et ne feront probablement jamais partie de notre camp.

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il y a 13 minutes, Axpoulpe a dit :

@Ray : la science se suffit à elle-même, certes, mais ça n'empêche pas de réfléchir sur l'usage que feront les uns et les autres de certaines connaissances avant de les comparer à ce que ces connaissances vont apporter. Le choix des études à réaliser n'est pas anodin, je ne sais pas si on aboutit à la majorité des nouvelles connaissances par hasard. J'ajoute je suis le genre de gars qui s'intéresse au physique des gens, et donc naturellement aux caractéristiques visibles, par pure curiosité. Si j'étais né au 19ème siècle j'aurais peut-être fait partie des gusses qui cherchaient à établir des classifications pseudo-scientifiques à partir des traits physiques. Quand je vois à quoi ça a pu mener par la suite, je me dis que c'était un terrain très glissant dès le départ. Bref, constatant que nous faisons tous partie de la même espèce et que les "races" - comme chez les animaux il me semble - ne sont qu'une catégorie fictive dans laquelle on place des individus par commodité, je suis pas hyper chaud à l'idée de pousser les recherches qui, si elles prouvent des différences, ne pourront mener qu'à des conclusions liberticides puisque beaucoup y verront la justification de leur racisme. 

 

En parlant des races de chiens, je signale cette vidéo. Pas pour faire dévier le fil, mais ça montre que dans ce domaine souvent évoqué pour prouver qu'il y aurait bien des races humaines comme il y a des races de chiens, on se rend compte que ce sont bien les hommes qui ont forcé la nature à se conformer à des catégories définies par lui, dans un esprit constructiviste (je ne sais pas si c'est le terme adéquat, F.Mas me corrigera si je me trompe).

L'Homme a remplacé la Nature pour ce qui est de la cause principale de la pression sélective sur les chiens. Toutefois, l'Homme habitant des biotopes très différents (en fait, à peu près tous) depuis des dizaines de milliers d'années, les êtres humains de chacun de ces biotopes ont reçu des pressions de sélection légèrement différentes (qui explique par exemple qu'on trouve des blonds à peau claire et aux yeux bleus autour de la Mer Baltique davantage qu'autour du lac Tanganyika ; ou encore des myopathes en Europe, des drépanocytaires autour du Golfe de Guinée ou des thalassémiques autour de la Méditerranée).

 

Évidemment, ce sont là des traits tout à fait mineurs. Mais si par hasard, on trouvait un gène qui améliorait le fonctionnement du système nerveux et augmenterait les facultés cognitives, que faudrait-il faire ? Les racistes diraient que les porteurs de ce gène sont intrinsèquement supérieurs aux non-porteurs, ne leur sont en rien réductibles, et ont donc une légitimité naturelle (qui devrait donc être protégée par la loi) ou bien à dominer ceux qui ne le portent pas, ou bien à ne pas se mélanger à eux afin de préserver leur supériorité cognitive. Moi, je dirais que ça ne change rien, que nous partageons tous une même nature humaine qui nous donne tous accès au même droit naturel, même si c'est parfois plus difficile pour certains que pour d'autres pour un tas de raisons (être né avec un gène, avec une culture, avec un capital, avec whatever autre différence). Et toi ? Je crains de surinterpréter ta réponse en disant que tu préfères fermer les yeux sur les résultats de la science ou pire, interdire la recherche sur les thèmes qui pourraient vexer nos certitudes. Par pitié, dis-moi que mon interprétation de ta position est fausse. :crying:

 

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Et s'il s'agit encore une fois de stratégie en vue de convaincre nos adversaires, laissez-moi vous dire que les tenants de ces thèses racialistes ne font pas et ne feront probablement jamais partie de notre camp.

Je crois qu'il s'agit moins de convaincre nos adversaires (qui sont un ou deux pour cent) que la masse immense des péquins indécis, qui entendent parler d'une idée et qui, puisqu'ils n'ont pas de préjugé, se laissent convaincre faute de concurrence sur ce segment précis du marché des idées.

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Il y a aussi une théorie qui prétend que l'origine de la race blanche serait un croisement avec neandhertal et que la race jaune serait un croisement avec homo sinensis.

D'ailleurs si neandhertal s'est croisé avec sapiens il faudrait en conclure qu'ils étaient de la même espèce donc. Et aussi que le sapiens d'origine était noir?

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Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

Un enfant issu d'un Noir et d'une Blanche ferait partie de quelle race ?

 

À Cuba, il serait blanc.

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@Axpoulpe je n'ai de pb à utiliser le mot race car nier une réalité rend impossible un débat sérieux. Ce mot n'est problématique que si l'on part sur des délires d'inégalités entre races. On a tellement peur de ce mot, et nous sommes tellement influencé par le socialisme, qu'il n'ai plus possible de comprendre que la différence n'est pas une inégalité. 

 

Sur le Brésil et les USA il est intéressant de voir que des métissages peuvent aboutir à l'apparition d'une culture propre mais il y a deux limites: d'une part, cela n'est pas sans tensions interraciales et d'autres part, en particulier aux USA il y a un fort communautarisme, et donc le mélange est marginal. 

Par contre, je ne rejoins pas le délire de ceux qui pronnent le métissage, et donc la fin des cultures spécifiques, pour obtenir la paix et le bonheur sur Terre.

 

Dernier point: l'argument de la reproduction pour nier les races. Cet argument est faux, une descendance féconde marque l'appartenance à une même espèce, pas race. Au sein d'une même espèce il peut y avoir différentes races.

 

 

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Quelques petites précisions : premièrement, si les avancées de la science permettent désormais de cerner avec plus de précision ce que l'on peut entendre par race (notamment via la génétique des populations), cela ne permet pas d'en déduire une position politique et morale forte (et univoque), surtout pas touchant aux individus pris comme individus. Comme le rappelle Pinker, le racisme le plus ordinaire consiste à ramener les caractéristiques d'un individu à ceux de son groupe ethnique. En gros c'est faire des généralités là où cela ne doit pas être.

 

Si pour Pinker, l'égale dignité reconnue aux individus est avant tout une exigence morale (qui se traduit en droit et en politique par l'isonomie et l'égalité de marché), j'ajoute qu'en plus, c'est la manière la plus raisonnable de traiter les talents et les compétences : traiter en gros ce qui doit être traité en détail est un problème commun à tous les collectivismes et les protectionnismes.

 

Enfin il a été question d'ethno-différencialisme, qui est une forme particulièrement subtile de racisme : alors que le racisme le plus traditionnel hiérarchise les races pour mettre au sommet de la toise un groupe ethnique particulier, l'ethnodifférencialisme essentialise les différences jusqu'à consacrer les cultures et les préjugés comme inhérents au groupe ethnique essentialisé. Taguieff avait d'ailleurs remarqué que ce type de racisme était apparu aussi au sein de certaines organisations anti-racistes (par rejet du premier). J'ajouterais qu'il est aussi très en vogue à la gauche de la gauche, au sein d'un certain milieu associatif identitaire qui considère tout métissage ou assimilation comme une trahison.

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Alors si je comprends bien (j'ai vite survolé vos posts, pour conserver ma naïveté), l'ethno différentialisme c'est grosso merdo un concept qui justifie la hiérarchisation et la séparation des races, ethnies, bref, de ce qui caractérise un groupe humain.(Blanc, Noir, Jaune, Pygmée, et j'en oublie) de façon à ce que la culture de chacun de ces groupes ne se mélange pas ? Genre un racisme new look ?

 

Ce qui m'amène à plusieurs réflexions, et questions

espèce humaine, espèce animale et espèce végétale et dans chacun de ces groupes d'êtres vivants, il y a des sous groupes

Pour reprendre Rincevent, les différentes races de chiens, elles existent de fait, soit naturellement, soit du fait de l'intervention de l'homme en focntion de l'utilité qu'il souhaite donner au chien (chasse, compagnie, garde..) 

Dans l'espèce végétale, c'est pareil

Dans l'espèce humaine, si on se place d'un strict point de vue de la science, il y a bien aussi des groupes différents. Le mot "race" est connoté aujourd'hui, mais si on me dit que je suis de race blanche, ou de couleur blanche, je m'en fous, ça me distingue dans un premier tri, de la même manière que je suis xx et non xy.

 

Ce qui est beaucoup plus douteux c'est de hiérarchiser sur cette base, ce qui empêche pas que scientifiquement il a été constaté que telle ou telle ethnie développait davantage une maladie, ou une résistance à telle ou telle saloperie, du fait de son milieu, environnement, alimentation, comme une adaptation à sa réalité quotidienne. Genre le pouce opposable ou dieu sait quoi de darwinien

Par exemple, est-il vrai que la peau noire est le résultat d'une production plus importante de mélanine pour résister au soleil ?

 

Ensuite, il me vient cette histoire de l'enfant sauvage, ce qui me laisse penser que tout est affaire d'environnement et de culture et d'éducation. Il suffit de considérer l'adoption pour se rendre compte que les gènes n'interviennent qu'à la marge, sur l'aspect extérieur. Si j'avais été adoptée par un couple de pygmée, je mesurerais toujours 1m68 et ma couleur de peau serait toujours pâle, mais je serais moins bien épilée :P

 

Enfin bref, je vous laisse entre spécialistes :)

Pour moi, c'est un peu un non sujet, quoi.

 

 

 

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15 hours ago, Johnnieboy said:

Un enfant issu d'un Noir et d'une Blanche ferait partie de quelle race ?

Blanc finnois, picard, basque, turc ?

 

Noir aborigène, dravidien, micronésien, fang, somalien, san, ijaw ? 

 

Admettons les races, il y a plus de races dans un coin d'Afrique que dans tout le reste du monde hors Afrique. 

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10 hours ago, Rincevent said:

Non. La possibilité d'une descendance fertile est la définition d'une espèce ; une race, c'est un cran plus bas. Exemple : un Saint-Bernard et un Labrador peuvent s'accoupler et avoir des chiots : ce sont deux races différentes de la même espèce.

En fait non, pas exactement.

"Race" n'est pas un terme de taxonomie.

Une race c'est le résultat d'une sélection par élevage. Il n'y a pas d'élevage d'humains pour sélectionner tel ou tel trait  :  il n'y a pas une race humaine, il y a zéro race humaine.

 

Et ça n'empêche pas qu'on puisse définir des clusters qui ont une réalité phénotypique, génétique ou évidemment culturelle.

 

Sur la génétique ce qui est amusant c'est que la variabilité intra en Afrique est très forte comparée au reste du monde. (et c'est un argument pour désigner l'Afrique comme berceau de l'himanité, les autres descendent des quelques populations qui s'en sont échappé).

 

 

Sinon niveau taxonomique j'avais lu que les aborigènes d'Australie ne sont pas passés loin du statut de sub specie. (50 000 ans d'isolation génétique quand même) 

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C'est bien, si on commence à parler des indo-européens, on va finir par parler de l'Atlantide et de l'Hyperborée. Puis on conclura avec Hitler et la terre creuse :P

 
Oh, moi, je veux bien. Mais n'oubliez pas que ce fil ressemble vachement à un "Certains Blancs ont-ils scientifiquement raison lorsqu'ils affirment que les Noirs (car il s'agit avant tout d'eux dans l'optique racialiste "scientifique" anglo-saxonne de nos jours) sont nos inférieurs ? Quand bien même il faudrait utiliser la prétendue supériorité intellectuelle des Asiatiques pour démontrer cela." 

On parle de moyennes et de différences cognitives pour l'instant. On est quand même pas là où tu le dis.

De plus, ce nouveau darwinisme social est erroné politiquement. Car il voit la survie des masses comme un abaissement de civilisation. Or c'est justement la survie des masses, favorisant la division du travail, la compétition, l'innovation, etc, etc, qui a nous fait atteindre un tel niveau de vie.

Donc les petits natios qui pensent qu'une fois tous les immigrés dehors, la France ira mieux, se trompe.

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Non. La possibilité d'une descendance fertile est la définition d'une espèce ; une race, c'est un cran plus bas. Exemple : un Saint-Bernard et un Labrador peuvent s'accoupler et avoir des chiots : ce sont deux races différentes de la même espèce.

Oui c'est la théorie, tu prends les ours blancs et les ours brun ils ont une descendance fertile et ce sont deux especes différentes.

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Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

@Axpoulpe je n'ai de pb à utiliser le mot race car nier une réalité rend impossible un débat sérieux. Ce mot n'est problématique que si l'on part sur des délires d'inégalités entre races. On a tellement peur de ce mot, et nous sommes tellement influencé par le socialisme, qu'il n'ai plus possible de comprendre que la différence n'est pas une inégalité. [...]

Dernier point: l'argument de la reproduction pour nier les races. Cet argument est faux, une descendance féconde marque l'appartenance à une même espèce, pas race. Au sein d'une même espèce il peut y avoir différentes races.

 

 

 

 

Citation

A 2012 survey of 1,900+ members of the American Anthropological Association found that 93% strongly disagreed with the statement that "There are discrete biological boundaries among races". 89% strongly agreed with the statement that "Biological variability exists but this variability does not conform to the discrete packages labeled races." Source: Wagner et al., "Anthropologists' views on race, ancestry, and genetics", Am. J. Phys. Anthro., 2016

 

Il est a peu près impossible de définir des races autrement que par le phénotype et si on prend un nuancier, on va tout de suite rigoler et comprendre la fumisterie du truc.
Haddock, la couverture au dessus ou en dessus de la barbe quand il dort ? Obama, blanc ou noir ?

On peut trouver des génotypes plus ou moins récurrent et faire des grands groupes génotypes mais appelé ça race, c'est lol. Surtout que, je sens que je vais répéter cette phrase un millier de fois sur ce thread a venir : la variabilité interne est toujours plus grand que la variabilité externe. Rien que ça devrait suffire à faire comprendre qu'on parle de n'imp

 

Ou comme le dit FMas :

 

il y a une heure, F. mas a dit :

Quelques petites précisions : premièrement, si les avancées de la science permettent désormais de cerner avec plus de précision ce que l'on peut entendre par race (notamment via la génétique des populations), cela ne permet pas d'en déduire une position politique et morale forte (et univoque), surtout pas touchant aux individus pris comme individus. Comme le rappelle Pinker, le racisme le plus ordinaire consiste à ramener les caractéristiques d'un individu à ceux de son groupe ethnique. En gros c'est faire des généralités là où cela ne doit pas être.

 

Bref, assimilation un peu au pifomètre a un groupe qu'on ne sait pas définir, si ça fait 20 ans que les anthropologues, dont le boulot est d'étudier la culture historiquement a travers des ethnies, n'utilisent plus ces mots après avoir subit l'équivalent d'une guerre de tranchées durant 50 ans, mais avec plus de deux camps, durant des décennies, sur l'utilisation et le contour de ses termes.

 

il y a une heure, F. mas a dit :

 

Si pour Pinker, l'égale dignité reconnue aux individus est avant tout une exigence morale (qui se traduit en droit et en politique par l'isonomie et l'égalité de marché), j'ajoute qu'en plus, c'est la manière la plus raisonnable de traiter les talents et les compétences : traiter en gros ce qui doit être traité en détail est un problème commun à tous les collectivismes et les protectionnismes.

 

Enfin il a été question d'ethno-différencialisme, qui est une forme particulièrement subtile de racisme : alors que le racisme le plus traditionnel hiérarchise les races pour mettre au sommet de la toise un groupe ethnique particulier, l'ethnodifférencialisme essentialise les différences jusqu'à consacrer les cultures et les préjugés comme inhérents au groupe ethnique essentialisé. Taguieff avait d'ailleurs remarqué que ce type de racisme était apparu aussi au sein de certaines organisations anti-racistes (par rejet du premier). J'ajouterais qu'il est aussi très en vogue à la gauche de la gauche, au sein d'un certain milieu associatif identitaire qui considère tout métissage ou assimilation comme une trahison.

 

Le racisme de gauche, c'est un grand classique. Les intellectuels africains de la mouvance afrocentristre reprennent à leur compte les théories raciales du 19ième par exemple.

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Je viens de finir la vidéo de Drac sur le bouquin de Rushton, j'aime bien son approche (normal j'ai la même :p)

 

Sa vidéo sur L'agression de Konrad Lorenz était sympa aussi

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J'ai arrêté d'écouter quand il dit "il estime la capacité craniène des Blancs à 106% des Noirs et des Jaunes à 101% des Blancs".

 

Parce que bon, on sait que :

 

-Dans l'histoire, ces données ont toujours été pipautées

-Un pourcentage pareil est a peu près dans la marge d'erreur

-On sait aussi qu'a partir d'un moment, la taille cranière n'est pas le vrai facteur discriminant mais bien les capacités neuronales

 

On en revient quand meme aux bonnes vieilles théories du 19ième, ils sont cools les mecs des Identitaires, je commence à me demander par contre si on a vraiment quelque chose à gagner sur ce forum à leur faire de la pub comme ça

 

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1 hour ago, Bisounours said:

 

 

Ensuite, il me vient cette histoire de l'enfant sauvage, ce qui me laisse penser que tout est affaire d'environnement et de culture et d'éducation. Il suffit de considérer l'adoption pour se rendre compte que les gènes n'interviennent qu'à la marge, sur l'aspect extérieur. Si j'avais été adoptée par un couple de pygmée, je mesurerais toujours 1m68 et ma couleur de peau serait toujours pâle, mais je serais moins bien épilée

 

 

 

 

 

Oui à tout, exception faite de ce petit passage : Premièrement, les "races" ne renvoient aux caractéristiques physiques qu'à la marge (c'est avant tout une histoire de gènes, et les classifications en fonction de l'aspect extérieur sont essentiellement conventionnelles et très très sujettes à caution. ex : c'est quoi quand on creuse un peu la catégorie hispanics ? Et même black aux USA, si on suit la règle one drop rule ? Une goutte de sang noir fait de toi un noir ?) une expérience régulièrement faite en evopsy et d'observer le comportement deux deux jumeaux dans deux familles différentes et de rendre compte des constantes et des variations. En gros, pour que ton expérience de pensée puisse être testée (et contestée), il faudrait imaginer que toi et ta soeur jumelle soyez élevées dans une famille de pygmées et une famille européenne pour observer l'effet de deux cultures différentes sur deux sujets au patrimoine génétique identique.

 

Sinon, sans chercher à être désagréable, Michel Drac, ce n'est pas un soralien barjo (pléonasme) ? 

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Un identitaire soralien qui clame que les Africains sont plus cons que les Blancs, cool.

Bon j'ai pas regardé la vidéo jusqu'au bout parce que j'ai pas de temps de cerveau disponibles pour ces cons, si Eltourist pouvait expliquer pourquoi il trouve son approche si chouette, ça nous aiderait.

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il y a 54 minutes, Eltourist a dit :

Je viens de finir la vidéo de Drac sur le bouquin de Rushton, j'aime bien son approche (normal j'ai la même :p)

 

Sa vidéo sur L'agression de Konrad Lorenz était sympa aussi

 

Pour information :

Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

L'idée est d'examiner de manière critique cette théorie, ce qu'elle présuppose, comment elle fonctionne, ce qu'elle implique et comment elle est utilisée à bon ou mauvais escient afin d'avoir tous les éléments en main pour y répondre de manière libérale lorsqu'on la rencontre.

 

La modération rappelle donc très fortement aux différents participants de ce fil (considéré comme sérieux) que son but est de présenter les différentes thèses ethno-différentialistes pour en faire une analyse critique, pas de partager ou de promouvoir ses dernières déviances youtubesques.

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@F. mas oui, je crois comprendre ce que tu m'écris : c'est la question du "nuancier" en termes de mélange des couleurs ? :dentier:

Moi j'y fais aucune différence si tu veux, simplement je me limitais à un descriptif sans le rattacher à une race une ethnie ou que sais-je ; en gros l'origine m'importe peu. 

En revanche, c'est quoi, evopsy ? Tu veux dire qu'il faudrait une expérience telle que tu la décris pour déterminer ce qui relève de l'inné et de l'acquis ?

Bah, c'est l'éternelle discussion, non ? 

Tu veux bien me re expliquer père Castor ? : P

 

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Rouvert après maintenance. Merci de suivre les conseils du tribun.

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Je précise que ce fil à été signalé deux fois par des utilisateurs aux visions généralement fort différentes mais qui se rejoignent ici. Je modère ça depuis un. Mobile (ce qui explique ma difficulté à écrire en rouge). Si ça deviens trop compliqué je referme. Les conseils du Tribun sont parfait. Merci d'avance de les suivre.

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Il y a 1 heure, F. mas a dit :

 

 

Oui à tout, exception faite de ce petit passage : Premièrement, les "races" ne renvoient aux caractéristiques physiques qu'à la marge (c'est avant tout une histoire de gènes, et les classifications en fonction de l'aspect extérieur sont essentiellement conventionnelles et très très sujettes à caution. ex : c'est quoi quand on creuse un peu la catégorie hispanics ? Et même black aux USA, si on suit la règle one drop rule ? Une goutte de sang noir fait de toi un noir ?) une expérience régulièrement faite en evopsy et d'observer le comportement deux deux jumeaux dans deux familles différentes et de rendre compte des constantes et des variations. En gros, pour que ton expérience de pensée puisse être testée (et contestée), il faudrait imaginer que toi et ta soeur jumelle soyez élevées dans une famille de pygmées et une famille européenne pour observer l'effet de deux cultures différentes sur deux sujets au patrimoine génétique identique.

 

Sinon, sans chercher à être désagréable, Michel Drac, ce n'est pas un soralien barjo (pléonasme) ? 

 

De mémoire des cours de bio et des quelques lectures très pauvres que j'ai eu, il y a assez de matériel pour savoir que les trucs de QI liés à la génétiques sont a peu près bidons.

 

-Le retard de 10 ou 15% en moyenne des Allemands de l'est avant la chute du mur et leur rattrapage en une ou deux générations.

-l'écart entre les siciliens et les immigrés siciliens aux USA

-l'écart entre les Européens des pays riches (UK, France, ...) et ceux des pays pauvres (ex URSS, Balkan, ..)

 

Bref, s'il y avait un gêne occidental de l'intelligence qui drivait un bon et gros QI, on aurait pas des données comme ça.

Ca devrait suffire à toute personne de bonne volonté à comprendre que, quoi que mesure le QI (une certaine forme d'intelligence logique), il est corrélé à un tas de facteurs dont le milieu culturel et social semble plus déterminant que le milieu génétique ou racial.
 

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+1 Poney et F.mas.

Perso j'aimerais bien comprendre comment on peut prétendre faire des moyennes sur des populations qui ont des conditions de vie aussi différentes et dont les conditions de développement des jeunes sont aussi éloignées. Les deux plus gros facteurs débilitants étant la mal.nutrition des petits et les maladies, ces deux problèmes  ont plus ou moins été réglés en Occident.

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