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Lancelot

[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

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Il y a 17 heures, Corned beef a dit :

Bonsoir,

J'ai lu le premier article. Si le mec semble avoir beaucoup lu, on ne peut pas dire qu'il soit très clair dans sa conclusion. 
J'ai relevé ce qui m'a paru être des contradictions. Mais l'auteur les utilisent dans un  sens ou dans l'autre pour invalider les études qui accorde une place importante au facteur acquis ou culturel ou environnemental.

Tout cecei est assez touffu, j'espère que j'ai bien tout compris.

 

1. Age des enfants retenus dans les tests :

 

Les environnementalistes citent souvent l’étude d’Eyferth sur les enfants nés ‘out of wedlock’ de soldats stationnés en Allemagne après Seconde Guerre mondiale et élevés par des mères allemandes. Les enfants nés de militaires noirs avaient un QI de 96,5 tandis que les enfants nés de militaires blancs avaient un QI de 97. Loehlin et al. avaient déjà examiné cette étude biaisée. Premièrement, les enfants étaient extrêmement jeunes. Comme expliqué ci-dessus, l’environnement influence fortement le QI durant l’enfance, 

 

Et ensuite :
 

En vérité, les disparités de QI entre blancs et noirs se manifestent avant même l’âge de 3 ans “even after matching on maternal education and other variables”. Le QI supérieur des asiatiques est constaté dès l’âge de 5 ans.

 

2. Taille du cerveau :

 

"Un autre déterminant important du QI, souvent ignoré par les critiques, est la taille du cerveau. Un cerveau plus volumineux contient plus de neurones et de synapses permettant de traiter efficacement l’information. Sarich et Miele estiment que la taille du cerveau est responsable d’une différence de 5 points de QI entre les blancs et les noirs. Et ces disparités se manifestent dès la naissance.

 

Par contre, l'auteur réfute l'étude Nisbett par la croissance plus rapide des noirs par rapport aux blancs :

 

Nisbett cite une étude réalisée par Joiner et dans laquelle les femmes noires ont une plus grande capacité crânienne que les femmes blanches, mais aussi un plus faible QI. Cette étude avait déjà été analysée par Rushton et Osborne. D’abord, la corrélation QI-cerveau est assez modeste (0.4). Ensuite, l’étude portait sur des filles âgées de 12 à 18 ans. Or, les noirs murissent plus vite que les blancs.

 

 

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il y a 25 minutes, Lancelot a dit :

Il faut s'accorder sur les termes alors parce que pour moi l'eugénisme, qu'il soit pratiqué par l'état ou pas, c'est forcément le fruit d'une volonté politique. Dans le cas plus naturel d'un ensemble de décisions individuelles indépendantes je parlerais plutôt de sélection sexuelle.

Effectivement on n'a pas la même définition. Pour moi la sélection sexuelle fait partie de l'eugénisme. Mais comme toute définition c'est arbitraire.

 

Si j'ai cette définition large, et non politique, c'est parce qu'en général, quand on parle de transhumanisme et qu'on imagine un monde où les parents auraient la possibilité de choisir de manière consciente des traits génétiques chez leurs enfants, on appelle cela de l'eugénisme.

 

 

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1 hour ago, Ray said:

Si j'ai cette définition large, et non politique, c'est parce qu'en général, quand on parle de transhumanisme et qu'on imagine un monde où les parents auraient la possibilité de choisir de manière consciente des traits génétiques chez leurs enfants, on appelle cela de l'eugénisme.

 

 

Dans ton exemple,il y a des êtres humains qui choisissent si d'autres humains vont vivre ou non, en fonctions de leur traits génétiques.

C'est effectivement une définition possible de l'eugénisme.

Par contre, inclure dans cette définition un phénomène spontané comme la sélection naturelle, ce n'est pas l'utiliser dans le sens habituel.

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il y a 28 minutes, Solomos a dit :

Dans ton exemple,il y a des êtres humains qui choisissent si d'autres humains vont vivre ou non, en fonctions de leur traits génétiques.

C'est effectivement une définition possible de l'eugénisme.

Par contre, inclure dans cette définition un phénomène spontané comme la sélection naturelle, ce n'est pas l'utiliser dans le sens habituel.

De fait, l'eugénisme est une démarche volontaire. Ça inclut des choses monstrueuses comme l'extermination ou la stérilisation forcée des inférieurs, mais aussi des choses parfaitement bénignes comme le fait de choisir sa partenaire afin d'élever les meilleurs enfants possibles. La sélection naturelle, elle, est naturelle (duh), et ne relève donc pas de l'eugénisme.

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il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

De fait, l'eugénisme est une démarche volontaire. Ça inclut des choses monstrueuses comme l'extermination ou la stérilisation forcée des inférieurs, mais aussi des choses parfaitement bénignes comme le fait de choisir sa partenaire afin d'élever les meilleurs enfants possibles. La sélection naturelle, elle, est naturelle (duh), et ne relève donc pas de l'eugénisme.

Est-ce que tu fais une différence entre sélection naturelle et sélection sexuelle ?

 

La sélection sexuelle est très largement une sélection subconsciente et pourtant c'est l'un des principaux facteurs de modification du pool génétique. Les signaux sexuels auxquels notre subconscient réagit sont des proxys qui sont indicatifs de la génétique du partenaire.

 

 On ne choisit pas de tomber amoureux, on ne choisit pas d'être excité sexuellement par certains signaux. Ce sont des mécanismes qui ont été façonnés par l'évolution. Je ne vois pas pourtant on ne devrait pas considérer cela comme de l'eugénisme "naturel". Le résultat est le même, la seule différence c'est l'intentionnalité.

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il y a 19 minutes, Ray a dit :

Le résultat est le même, la seule différence c'est l'intentionnalité.

Ce n'est donc pas de l'eugénisme, cf. ma définition.

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6 hours ago, Ray said:

... indicatifs de la génétique du partenaire.

 

...

 

de la santé reproductive dont la génétique est une part, pas forcément principale, ça dépend des individus et des situations

6 hours ago, Ray said:

... Le résultat est le même, la seule différence c'est l'intentionnalité.

C'est juste la différence qui change tout 

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Le QI est un nombre et il ne mesure pas l'intelligence dont la nature nous reste inconnue.

 

Un truc de Descartes :

- Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose,n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils n'en n'ont. 

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il y a 46 minutes, Nick de Cusa a dit :

de la santé reproductive dont la génétique est une part, pas forcément principale, ça dépend des individus et des situations

Ce n'est pas seulement indicatif de la santé reproductive.

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Il y a 11 heures, Nathalie MP a dit :

 

 

 Les termes employés ne sont pas incompatibles. Il y a des disparités plus variables dès l'enfance, ces dernières se solidifient à l'avenir. 

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4 minutes ago, Nigel said:

Les termes employés ne sont pas incompatibles. Il y a des disparités plus variables dès l'enfance, ces dernières se solidifient à l'avenir. 

Il ne peut pas rejeter une étude qui ne va pas dans son sens sous prétexte qu'elle porte sur des enfants tout en utilisant lui-même des études sur l'enfant plus tard parce qu'elles confirment ce qu'il dit, @Nathalie MP a raison de souligner l'incohérence.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Il ne peut pas rejeter une étude qui ne va pas dans son sens sous prétexte qu'elle porte sur des enfants tout en utilisant lui-même des études sur l'enfant plus tard parce qu'elles confirment ce qu'il dit, @Nathalie MP a raison de souligner l'incohérence.

Bonjour,

Je viens de relire un article sur le biais de confirmation, aussi appelé parfois "my side bias". J'ai l'impression qu'en ce domaine des QI, comme dans celui du RCA d'ailleurs, on est tout à fait dans ce type de réaction car c'est éminemment politisé.

Ceci dit, j'ai personnellement tendance à accorder beaucoup de poids à l'inné. Ai-je raison ou tort, je ne sais pas. Ce qui m'intéresserait c'est de voir comment up-grader l'inné par les bons facteurs extérieurs. Car je pense que le travail, l'entraînement etc.. apportent qq ch.

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En effet comme pour le RCA, on est dans un domaine où, notamment à cause de  l'usage massif statistiques et d'études partiels, deux personnes d'esprit rationnel et d'opînion opposées seraient incapables de se mettre d'accord et modifier leurs positions.

Les "preuves" sont faibles par rapport aux convictions.

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Toujours dans le premier article :

https://analyseeconomique.wordpress.com/2011/04/24/determinants-de-la-reussite-scolaire-theorie-culture-seule-versus-theorie-hereditariste/

même étude : 

Les environnementalistes citent souvent l’étude d’Eyferth sur les enfants nés ‘out of wedlock’ de soldats stationnés en Allemagne après Seconde Guerre mondiale et élevés par des mères allemandes. Les enfants nés de militaires noirs avaient un QI de 96,5 tandis que les enfants nés de militaires blancs avaient un QI de 97. Loehlin et al. avaient déjà examiné cette étude biaisée. 

J'ai parlé de la première objection soulevée par l'auteur du blog (âge des sujets), objection qui ne le perturbe pas dans d'autres études.
Voici une autre objection apportée par l'auteur du blog : 

 l’U.S. Army procédait à une sélection extrêmement rigoureuse des soldats, basée sur les tests de QI. Le taux de “rejet” était largement plus élevé parmi les noirs. Les militaires noirs avaient donc un QI largement supérieur à la moyenne des noirs; c’était l’élite des noirs.

Mais la sélection s'appliquait certainement aussi aux soldats blancs. Pour invalider l'étude, il faudrait être certain que le QI moyen des pères soldats noirs était le même que celui des pères soldats blancs et que l'écart type était aussi à peu près le même. Je trouve qu'il saute aux conclusions un peu vite sur la base d' "impressions."

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 @Nathalie MP les impressions, c'est effectivement bien peu face aux chiffres et dans ce cas, les chiffres sont très discutables.

Je ne trouve pas le sérieux statistique qui serait nécessaire si on avait vraiment envie de se poser ce genre de question.

Car en somme, l'intérêt que ça peut susciter me parait limité quand on n'a pas envie de démontrer que le racisme est fondé.

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On 26/02/2017 at 1:22 AM, Lancelot said:

Un résultat important est que la variabilité interne est plus importante que la variabilité externe, c'est-à-dire qu'en moyenne il y a plus de différence entre l'ADN de deux individus choisis au hasard au sein de la même race qu'entre deux individus choisis au hasard de races différentes.

 

Cette phrase me semble inexacte. Je pense que variabilité interne > variabilité externe implique qu'il y a plus de différence entre l'ADN de deux individus choisis au hasard au sein de la même race qu'entre deux individus "moyen" de races différentes.

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4 hours ago, Nathalie MP said:

Ceci dit, j'ai personnellement tendance à accorder beaucoup de poids à l'inné. Ai-je raison ou tort, je ne sais pas.

De fait le QI à l'âge adulte est fortement corrélé (.8) à celui des parents, c'est pour le coup un résultat non controversé. Par contre (1) ça n'implique pas qu'il y ait des différences significatives entre races et (2) si on veut utiliser ça pour écarter les études chez l'enfant alors il faut le faire dans tous les cas.

 

2 hours ago, Cugieran said:

 @Nathalie MP les impressions, c'est effectivement bien peu face aux chiffres et dans ce cas, les chiffres sont très discutables.

Je ne trouve pas le sérieux statistique qui serait nécessaire si on avait vraiment envie de se poser ce genre de question.

En parlant de sérieux statistique, les chiffres mentionnés sont toujours des moyennes et jamais des facteurs de dispersion qui seraient nécessaires pour réellement tester la significativité des différences données. J'ose espérer que c'est au moins fait dans les études citées.

Si on part du principe que les deux populations comparées ont un écart-type de 15 et qu'on adopte un seuil de significativité de deux écarts-types (classique en sciences sociales), alors toute différence de moins de 30 points devrait être considérée comme non-significative. Ce qui écarte à vue de nez un gros paquet de résultats. Et c'est encore pire si on prend en compte l'erreur de mesure qui est estimée à 3 points.

 

1 hour ago, Solomos said:

Cette phrase me semble inexacte. Je pense que variabilité interne > variabilité externe implique qu'il y a plus de différence entre l'ADN de deux individus choisis au hasard au sein de la même race qu'entre deux individus "moyen" de races différentes.

J'avoue que j'ai hésité entre plusieurs interprétations, mais ça semble effectivement plus logique. Je corrigerai plus tard. Ça fait plaisir d'être lu attentivement en tous cas :)

 

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3 minutes ago, Lancelot said:

De fait le QI à l'âge adulte est fortement corrélé (.8) à celui des parents, c'est pour le coup un résultat non controversé. Par contre (1) ça n'implique pas qu'il y ait des différences significatives entre races et (2) si on veut utiliser ça pour écarter les études chez l'enfant alors il faut le faire dans tous les cas.

 

Aussi, hérédité != génétique. Notamment dans l'usage qui est fait de ces termes dans les études sur le QI.

 

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il y a 53 minutes, Lancelot a dit :

Par contre (1) ça n'implique pas qu'il y ait des différences significatives entre races et (2) si on veut utiliser ça pour écarter les études chez l'enfant alors il faut le faire dans tous les cas.

 

Oui, je suis d'accord.

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5 hours ago, Nathalie MP said:

 l’U.S. Army procédait à une sélection extrêmement rigoureuse des soldats, basée sur les tests de QI. Le taux de “rejet” était largement plus élevé parmi les noirs. Les militaires noirs avaient donc un QI largement supérieur à la moyenne des noirs; c’était l’élite des noirs.

Mais la sélection s'appliquait certainement aussi aux soldats blancs. Pour invalider l'étude, il faudrait être certain que le QI moyen des pères soldats noirs était le même que celui des pères soldats blancs et que l'écart type était aussi à peu près le même. Je trouve qu'il saute aux conclusions un peu vite sur la base d' "impressions."

Tu as  raison de soulever ce point.

Logiquement, les QI moyen de la catégorie "faible" devrait être toujours plus faible, même après sélection.

Je me base sur une hypothèse repartition gaussienne pour dire ça, mais ça doit être vrai tant qu'on n'utilise pas une distribution tirée par les cheveux (genre bimodale)

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Sachant que la distribution gaussienne est une hypothèse fondamentale du QI donc si ça se répartit autrement on est mal barrés.

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Sachant que la distribution gaussienne est une hypothèse fondamentale du QI donc si ça se répartit autrement on est mal barrés.

 

Je ne connais rien au test du QI mais pour bien comprendre, c'est une hypothèse fondamentale dans le sens :

- les résultats du test sont arrangés de telle sorte qu'on obtienne une loi normale ?

- le test est valide si on obtient une loi normale à la sortie ?

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14 minutes ago, Philiber Té said:

 

Je ne connais rien au test du QI mais pour bien comprendre, c'est une hypothèse fondamentale dans le sens :

- les résultats du test sont arrangés de telle sorte qu'on obtienne une loi normale ?

- le test est valide si on obtient une loi normale à la sortie ?

 

Je vais citer l'article Wikipédia qui est plutôt correct :

Quote

Le QI par rang ou « QI standard » est calculé de manière différente [du QI classique qui s'applique aux enfants et détermine un âge mental NDLancelot]. Il correspond au rang auquel se situe une personne relativement à une population représentée par une loi normale (Courbe de Gauss). Les tests de David Wechsler ont été les premiers à utiliser ce type d'étalonnage2. Les tests sont « étalonnés » lors de leur conception pour que les résultats suivent une courbe de Gauss (appelée aussi courbe normale). L'étalonnage est régulièrement mis à jour.

L'étalonnage fixe « par construction »la moyenne (ou l'espérance), l'écart type et la distribution a priori associée à ces contraintes dans la méthode bayésienne (c'est-à-dire la seule n'introduisant pas d'« information ajoutée ») se trouve être la courbe de Gauss. C'est donc sur elle qu'on étalonne le test. Tous les tests fixent la moyenne à 100. L'écart-type est le plus souvent fixé à 15 (il s'agit alors de QI standard)3.

Certains test postérieurs à ceux de Wechsler on fixé des écarts-types à 16 ou à 24 (c'est le cas du test américain Culture Fair Intelligence Test de Raymond Cattell).

La moyenne du QI standard est fixée à 100 pour des raisons arbitraires et historiques. L'écart type à 15 indique que, puisque la distribution est normale, 68% de la population est située à un écart-type de la moyenne, et 95% de la population est située entre 2 écart-types (voir figure)3.

 

Comme je disais plus haut ce n'est pas fait du tout pour comparer des populations. Mais si on y tient vraiment on pourra trouver deux moyennes et deux écarts-types différents. Mais pas autre chose que des gaussiennes sinon ça ne veut plus rien dire.

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35 minutes ago, Philiber Té said:

 

Je ne connais rien au test du QI mais pour bien comprendre, c'est une hypothèse fondamentale dans le sens :

- les résultats du test sont arrangés de telle sorte qu'on obtienne une loi normale ?

- le test est valide si on obtient une loi normale à la sortie ?

 

Réponse 1.

On décide a priori que le QI moyen est de 100 et l'ecart-type de 15.

On fait passer le test à 1000 personnes.

On les classe par score.

On dit que le gars du milieu a 100 et on échelonne les notes des autres pour obtenir une distribution gaussienne avec un écart-type de 15.

Par exemple, il faut que 95% de la population aient entre 70 et 130, donc on donne 130 au mec classé 20ème et 70 au mec classé 980.

 

Pour info, quand tu passes les tests MENSA, on te donne directement ton rang (top 1%, top 2%, ...puisqu'au fond c'est seulement ça qui est calculé.

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On 22/02/2017 at 7:17 PM, Lancelot said:

Alors je tente une définition mais mes connaissances sur le sujet sont rouillées donc si quelqu'un veut apporter d'autres éléments il est le bienvenu.

 

Je dirais que ça comprend les points suivants (que j'essaie d'exposer de la manière la plus claire et neutre possible) :

  1. L'espèce humaine peut être divisée en sous-groupes appelés "races" ou (par abus de langage en français où le terme passe très mal) "ethnies".
  2. Ces races peuvent être différenciées de manière satisfaisante par des critères génétiques (a) qui se traduisent en critères physiques (b) et cognitifs (c).
  3. Les individus appartenant à une race donnée verront en moyenne leur comportement significativement influencé de la même manière que l'est leur apparence.
  4. Au sein des critères cognitifs, des exemples très importants sont l'intelligence (opérationnalisée par le QI) et la créativité (opérationnalisée par les accomplissements civilisationnels).
  5. Les points précédents justifient qu'on puisse réclamer une certaine ségrégation entre les races.

 

  De ce que j'ai vu de la discussion, ça s'écharpe surtout sur les 4 premiers points (comment on mesure, on définit, le QI, les pressions sociales qui poussent à l'évolution sociale etc.) .

 

  Ce qui m'interpelle le plus est le saut lacantique entre les 4 premiers points et le 5ème. Sous-jacent il y a une idée d'utilitarisme à un niveau social (il faut améliorer les choses par la ségrégation). Je pense que c'est le point le plus facile à critiquer du point de vue libéral : il n'y a pas de mesure ni de définition correcte a priori de ce qui est plus ou moins utile pour la société en général. Cette approche est un constructivisme de plus similaire à l'économie communiste (dont Mises à fait la critique concernant son impossibilité fonctionnelle) : ce constructivisme scientiste est là plus d'ordre  moral qu'économique. On doit pouvoir mener une critique de cette approche similaire à celle de Mises : c'est à dire qu'on est incapable de savoir comment maximiser une valeur d'utilité sociale, mais c'est plus compliqué à faire proprement car il n'y a pas de définition précise de ce que serait le bien, voire le mieux, dont on cherche l'optimum à travers cette ségrégation.

 

  En résumé c'est une approche de la morale par les fins (on veut plus de bonheur/argent/etc.) plutôt que par les moyens. 

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Sujet connexe:

Je ne sais pas si on peut classer dans le même sac dépression et anxiété , mais si c'est le cas les articles ci-dessous mettraient pas mal d'eau au moulin des thèses différentialistes basées sur le fait que les habitants des pays froids auraient développé une anxiété (salutaire) pour préparer l'hiver et tout ce que ça implique d'hard core par rapport a un milieu de vie équatorial.

 

Pourquoi la dépression est-elle si présente auprès de la population européenne ? La réponse se trouverait dans les gènes, selon une étude scientifique qui veut prouver que cet état est une "maladie du cerveau".

Un lien entre la génétique et la dépression

D’après les statistiques délivrées par l’OMS, la dépression touche plus de 25 % de la population européenne. Un chiffre non négligeable sachant qu’une étude scientifique publiée dans la revue spécialisée Nature Genetics apporte une nouvelle lumière sur la raison de ce mal. Les auteurs de l’étude, des chercheurs américains, ont donc confirmé "les premières associations génétiques significatives avec le risque de trouble dépressif majeur chez les individus d’origine européenne".

 

http://www.linfo.re/magazine/sante-beaute/699153-depression-les-europeens-l-auraient-dans-les-genes

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/des-genes-herites-de-lhomme-de-neandertal-accroitraient-le-risque-de-depression_1311687.html

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@Salim32 : l'autre hypothèse étant la sécrétion de vitamine D. Population d'origine ou latitude, je ne suis pas certain que l'étude que tu mentionnes parviennes concrètement à trancher (ce ne serait pas la première fois qu'une étude de population mélangerait les causalités, parce que méthodologiquement, c'est difficile).

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 Bah @Salim32, selon Murray et les autres, les différences de QI serait justement dû au froid vécu par les peuples du Nords - blancs et extrême-orientaux. Qui a ainsi donné une prime de survie au plus malins. 

 Bien sûr, il faut ajouter à cela la masse nécessaire à une telle sélection par le haut. Sinon, on ne comprend pas comment les esquimaux n'ont pas un QI de 200. 

 

 Mais sinon, il me semble que Sowell a donné son avis sur ces thèses. Personne pour faire un topo ?  

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J'ai pas été lire l'étude mais quand je lis :

 

Citation

Statistiques autour de l’étude scientifique

Afin de parvenir à ces conclusions, les chercheurs ont analysé un panel de 121 000 personnes, atteintes de dépression ou en plein traitement de la maladie. A ces patients s’ajoutent, 338 000 personnes n’ayant aucun antécédent de dépression. Sur ce vaste panel, il a été identifié 17 variations génétiques potentiellement à risque. Ces dernières sont réparties dans quinze régions du génome. "L’identification des gènes qui influent sur le risque pour une maladie est une première étape vers la compréhension de la biologie de la maladie elle-même", explique Roy Perlis, du Massachusetts General Hospital (États-Unis), coauteur de ces travaux de recherche.

 

J'ai l'impression qu'on a du gros doigt mouillé pour désigner ce qui est génétype et ensuite des grosses corrélations qui tâchent. PArce qu'il y a quand même un retour de la mode du "tout est génétyque" alors on essaye d'en trouver partout.

Entre le manque de vitamine D et une société hédoniste basée sur le plaisir individuel, la mentalité étatiste, ... qui crée une frustration immense chez beaucoup, j'irais pas chercher beaucoup plus loin les causes de la dépression. Je vois mal 25% de déprimés chez mes amis d'Afrique de l'ouest avec les préoccupations qui sont les leurs.

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Comme je l'écrivais sur les vagues de découvertes qui viennent.

 

http://all-that-is-interesting.com/pacific-islanders-ancestor

 

J'ai une anedcdote amusante sur précisément cette population : lors d'une visite en nouvelle Calédonie, un membre de ma famille qui y résidait m'avait dit qu'un prof d'univ' local expliquait que les Kanaks (mélanésiens, donc) étaient des neandertahl. 

 

Bien longtemps après, donc, il s'avère qu'eux non, et nous oui (en petite partie) :lol: 

 

PS: comme partout dans le monde, forte tension entre les groupes, là bas ça tabassait régulièrement entre les mélanésiens et les polynésiens, désignés péjorativement "les Wallis"... mais ça c'est partout pareil dans le monde 

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