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Lancelot

[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

Messages recommandés

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

 un effet sur le QI

 

J'ai entendu dire que ce test du QI était fantaisiste, voir la partie critique sur l'article wikipedia. 

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Sans être fantaisiste (y'a suffisamment de corrélation avec les autres marqueurs pour que ça ne soit pas complètement absurde), ça n'est pas à prendre pour parole d'évangile.

J'ai passé deux tests de QI dans ma vie à quelques années d'intervalle. Ils étaient surveillés, chez un psy, les deux étaient des Weschler, tout ce que tu veux. Les deux résultats était different d'un écart-type entier.

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Je me permets d'intervenir avec une idée personnelle. Je vois le QI comme le résultat de deux choses : la capacité du cerveau (peut-être grossièrement mesurable au nombre de neurones voire à son volume ?) et l'organisation dans le cerveau (l'entrainement que les neurones ont pour traiter l'information). Si la capacité dépend sûrement des gènes, l'organisation dépend surtout de l'éducation.

 

Je pense qu'il est difficile de tenter de relier le QI avec la génétique. On risque de mesurer des différences liées à l'éducation, donc culturelles et non pas génétiques.

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1 hour ago, Neomatix said:

Sans être fantaisiste (y'a suffisamment de corrélation avec les autres marqueurs pour que ça ne soit pas complètement absurde), ça n'est pas à prendre pour parole d'évangile.

J'ai passé deux tests de QI dans ma vie à quelques années d'intervalle. Ils étaient surveillés, chez un psy, les deux étaient des Weschler, tout ce que tu veux. Les deux résultats était different d'un écart-type entier.

Ce n'est pas du tout étonnant : est-ce

que tu avais bien dormi la veille, tu t'étais murgé ou autre ... L'exemple le plus frappant se trouve dans les performances des grands joueurs d'échecs. Tout le monde a raté, ou surperformé un tournoi dans sa vie : c'est comparable au QI car le classement Elo épouse une courbe de Gauss. Il y a même des joueurs connus pour leur extrême variabilité (Ivanchuk par exemple). Alors la mesure indique t elle un classement moyen  ? Et comme la température moyenne sur terre  cela a t il une signification particulière ? Car en moyenne les humains ont une couille mais en particulier c'est plutôt rare.

 

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Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Sans être fantaisiste (y'a suffisamment de corrélation avec les autres marqueurs pour que ça ne soit pas complètement absurde), ça n'est pas à prendre pour parole d'évangile.

J'ai passé deux tests de QI dans ma vie à quelques années d'intervalle. Ils étaient surveillés, chez un psy, les deux étaient des Weschler, tout ce que tu veux. Les deux résultats était different d'un écart-type entier.

 

Tu es jeune. Au moins un des tests devait avoir lieu pendant l'adolescence ; c'est logique que les écarts soient importants. Je dirais même que tu as trop peu progressé entre tes deux tests :mrgreen:.

 

il y a 14 minutes, L'affreux a dit :

Je me permets d'intervenir avec une idée personnelle. Je vois le QI comme le résultat de deux choses : la capacité du cerveau (peut-être grossièrement mesurable au nombre de neurones voire à son volume ?) et l'organisation dans le cerveau (l'entrainement que les neurones ont pour traiter l'information). Si la capacité dépend sûrement des gènes, l'organisation dépend surtout de l'éducation.

 

Je pense qu'il est difficile de tenter de relier le QI avec la génétique. On risque de mesurer des différences liées à l'éducation, donc culturelles et non pas génétiques.

 

On est tout de même capables de monter des protocoles sur l'héritabilité du QI (via des jumeaux homozygotes par ex) ; mais ça veut dire que ce que ça veut dire. Grosso modo, chez les spartiates, société homogène où les enfants sont élevés sans connaître leurs parents, la distribution des QI des enfants devrait avoir une corrélation entre 25% et 60% avec la distribution des QI des parents.

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

On est tout de même capables de monter des protocoles sur l'héritabilité du QI (via des jumeaux homozygotes par ex)

 

Je ne peux imaginer qu'il y ait eu suffisamment de cas de jumeaux ayant été éduqués dans deux cultures différentes, pour en faire des statistiques.

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Le but n'est pas de faire des comparaisons entre cultures. C'est justement un chiffre très local qui veut dire que toutes choses égales par ailleurs, le QI a une héritabilité quantifiable.

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Je lis ce que tu écris, je ne comprends pas d'où tu veux en venir.

Le QI serait hérité comment ? Par génétique seulement sans éducation ?

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Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

 

QI et héritabilité
L'héritabilité est définie comme la proportion de variation d'un attribut entre les individus d'une population corrélée à la variation génétique dans cette population. Si le QI a une héritabilité de .50 alors on peut dire que 50% de la variation des scores de QI est potentiellement attribuable à des influences génétiques. La corrélation entre deux variables étant indépendante de leur niveau moyen, augmenter tous les QI d'une population de 200 points ne changera en rien le score d'héritabilité. Cette mesure est donc muette sur l'évolution possible des scores de QI (leur modifiabilité). La taille est un exemple de caractéristique extrêmement héritable (à un niveau supérieur à .90) mais également très modifiable comme l’illustre l'augmentation de la taille moyenne des dernières générations. L'héritabilité étant toujours mesurée pour une population, elle n'a aucun pouvoir explicatif sur les différences entre populations. La différence de taille entre deux populations peut être complètement liée à des facteurs environnementaux (nutrition, maladies...) sans que le score d'héritabilité de ces populations soit affecté.
L'héritabilité peut être calculée avec plusieurs méthodes, la plus récente et directe étant la "genome-wide association study". L'héritabilité du QI a été estimée par l'une de ces études entre .40 et .50 (Davies et al., 2011) et par une autre à .35 (Kirkpatrick et al., 2014). Un tel score n'est pas surprenant pour une mesure qui se veut aussi générale que le QI. En effet il est connu que les traits définis les plus largement sont les plus héritables (Johnson et al., 2011). À titre de comparaison, Polderman et al. (2015) ont passé en revue 2748 études sur les jumeaux et trouvé une héritabilité moyenne de .48 pour environ 18 000 traits complexes. L'âge de la population considérée peut altérer l'héritabilité. Par exemple l'héritabilité de la satisfaction au travail a été mesurée à .312 à 21 ans, .187 à 25 ans et .198  à 30 ans (Li et al., 2016). Dans le cas du QI elle tend à augmenter jusqu'à atteindre des valeurs autour de .70 à l'âge adulte, ce qui a été nommé l'effet Wilson (Bouchard 2013). Cela peut s'expliquer en partie par le fait que, lorsqu'ils ont la liberté de le faire, les individus tendent à avoir un parcours de vie correspondant à leurs capacités physiques et intellectuelles (Kristof-Brown & Guay 2010). D'autres facteurs tels que l'éducation et l'environnement familial peuvent également altérer l'héritabilité du QI (Bates et al. 2013, Taylor et al. 2010).

 

Oui c'est ce que dit Lancelot. Une partie du QI peut s'hérite de manière génétique.

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Lancelot ne dit rien sur comment mettre de côté l'effet de l'éducation. Habituellement, les jumeaux reçoivent une éducation similaire et les enfants sont éduqués par leurs parents biologiques. Alors comment séparer ? Si ça se trouve, toute la partie héritée du QI provient de l'éducation.

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il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Parce qu'on peut faire des études sur des jumeaux élevés ensemble, des jumeaux élevés séparément, des jumeaux adoptés... : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quotient_intellectuel#Héritabilité_du_QI

 

OK merci c'est intéressant. Le fait d'être éduqué séparément ne suffit pas. Les éducations reçues sont peut-être de qualité équivalente ? Pour voir si l'éducation joue, il faudrait observer des jumeaux éduqués par exemple par des parents de niveaux socio-économiques différents, ou dans des cultures différentes. Donc c'est bien ce que je dis : je ne peux pas imaginer qu'il y ait eu suffisamment de cas pour tirer de franches conclusions.

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Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

En outre l'écart de QI semble diminuer aux États-Unis (Dickens & Flynn, 2006; Mackintosh, 2011; Nisbett, 2005; Nisbett et al. 2012), ce qui se traduit par une augmentation des performances scolaires (très corrélées au QI) des élèves noirs par rapport aux blancs (Hedges & Nowell, 1998).

 

Par exemple ceci peut être interprété dans les deux sens : le rapprochement culturel des populations noires et blanches depuis la fin de la ségrégation rapproche la manière d'éduquer les enfants des deux populations. Le métissage rapproche également le bagage génétique des deux populations.

 

 

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En ce qui me concerne j'ai un net biais en faveur de l'explication par l'éducation. La génétique qui donne une bonne grosse tête, certes, c'est un préalable pour sur-performer. Ensuite, tout se joue sur l'éducation et/ou le caractère individualiste pour ceux qui sont capables de développement personnel personnellement. Plus les parents sont aisés, plus il y a des chances pour qu'ils soient capables d'une éducation de qualité. En outre, les cultures ne se valent pas sur ce plan-là. Dans le tiers monde, la plupart des têtes sont sous-exploitées à cause d'une éducation qui ruine le développement personnel.

 

Je ne serais pas étonné que d'autres paramètres jouent, comme, une grosse tête est peut-être plus difficile à organiser qu'une petite tête. Cela impliquerait que de nombreuses petites têtes sont plus performantes qu'une flopée de grosses têtes. Il n'empêche que les plus grands savants ont tous une grosse tête. Et au final, pour la plupart des gens, ces histoires de tailles sont peu significatives, c'est l'organisation dans la tête qui fait la différence, et celle-ci est le résultat des efforts provoqués par l'éducation et le caractère.

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1 hour ago, L'affreux said:

En ce qui me concerne j'ai un net biais en faveur de l'explication par l'éducation

 

Moi aussi, en particulier dans le contexte ou on compare des cultures différentes.

Le QI c'est pas une caractéristique d'une personne, c'est un indicateur qui est influence par de très nombreuses caractéristiques. Certaines de ces caractéristique sont sûrement genetiques, donc le QI est influence par la genetique. Reste que si la culture ne permet pas l'exploitation optimale de ces caractéristiques, elle va influer fortement sur le QI.

 

Donc on peut prouver que le QI est en parti héritable, on peut prouver que les noirs on moins de QI que les blancs, ça ne prouve pas que le potentiel de QI des noirs est moins important que celui des blancs.

 

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ama, il y a une asymétrie nette et incontestable.

Il est parfaitement possible de transformer un Einstein en crétin fini (et même en tas de cendres).

Il est parfaitement impossible de transformer un abruti en un Einstein. En faire un mec moyen oui, c'est tout à fait faisable (et fait). Mais pas plus.

 

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3 minutes ago, Rübezahl said:

ama, il y a une asymétrie nette et incontestable.

Il est parfaitement possible de transformer un Einstein en crétin fini (et même en tas de cendres).

Il est parfaitement impossible de transformer un abruti en un Einstein. En faire un mec moyen oui, c'est tout à fait faisable (et fait). Mais pas plus.

 

 

Oui le QI est en partie génétique, mais avoir un QI potentiellement élevé ne suffit pas a avoir un QI élevé. C'est l’éducation et la culture qui transforme ce potentiel je pense.

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 Je précise à @L'affreux qu'une partie des réponses à tes questions était déjà donnée dans mes liens de la première page. :) 

 

 Et effectivement, comme le dit @Eltourist, les matrices de Raven ne sont pas biaisées culturellement. On a même fait passer des tests où il faut se contenter d'appuyer sur un bouton lorsque qu'une lumière s'allume pour observer une corrélation avec les résultats au test de QI standard. 

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 Oh et au fait, Nixon connaissait visiblement tous ces trucs. Je ne sais pas si c'est un gage de qualité ou pas :P 

 

 

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il y a 35 minutes, Nigel a dit :

Et effectivement, comme le dit @Eltourist, les matrices de Raven ne sont pas biaisées culturellement.

 

On ne parle pas des même biais. Une éducation qui met un fort accent sur l'obéissance et la mémoire (par exemple lorsque des collégiens doivent réciter par cœur, au mot près, leurs leçons de biologie et de physique) engendre nécessairement des intelligences moins affutées que des éducations mettant l'accent sur la compréhension, l'initiative et le développement personnel. Ça n'a rien de génétique et @jubal a très bien expliqué ça. J'imagine qu'on pourrait constater les mêmes causes avec les mêmes effets en regardant les différences d'éducation selon la CSP ?

 

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12 hours ago, Rincevent said:

0,01% de différences génétiques entre les groupes originaires des divers continents, c'est hélas un factoïde, pas une information utilisable. En effet, on est dans un domaine hautement non-linéaire, et l'on n'a pas de point de comparaison. 0,01% de différences, d'une part, ça fait plus ou moins 300 000 bases d'écart si je calcule bien : ça peut être vu à la fois comme faible et comme important.

Je trouvais que c'était pas mal pour poser le contexte avant d'aller dans les détails mais c'est vrai qu'il y a un écart de niveau avec le reste. Je suis ouvert aux suggestions pour le compléter de manière plus rigoureuse.

 

Quote

Il faudrait aussi savoir si ça porte sur du matériel génétique non codant, ou bien sur du codant/régulant.

Je pense que personne ne le sait.

 

Quote

Enfin, ça a des effets suffisamment marqués pour qu'on puisse lors d'autopsies de squelettes nus être à peu près certain de l'endroit d'où étaient originaires les ancêtres du macchabée (je pense à pas mal de traits au niveau du crâne, mais aussi au rapport tronc/membres). Et si ça se voit dans le squelette, ça se voit peut-être dans d'autres éléments. 

Oh il y a des tas d'éléments. C'est ce que je dis dans la partie sur la biologie : statistiquement, deux groupes qui diffèrent selon n'importe quel critère arbitraire présenteront également un ensemble d'autres différences.

 

Quote

Quand tu affirmes que la recherche a "pour l’instant échoué à détecter aucune relation entre les gènes et l'anatomie du cerveau d'une part, la race ou le quotient intellectuel d'autre part", ce n'est pas complètement vrai (même si ça balbutie). On sait que certaines mutations affectant par exemple le métabolisme des sphingolipides ont un effet sur le QI des personnes qui les portent (et engendrent souvent des maladies génétiques récessives). L'exemple type est la dystonie de torsion, dont on sait que les gens qui en sont atteints ont une dizaine de points de QI de plus que ce que l'on pourrait attendre compte tenu de leur milieu, famille, sexe ou origines.

Je ne suis pas spécialiste du sujet. Est-ce qu'en ajoutant "hors mutation génétique rare" ça marche (et y a-t-il un rapport avec la race)  ? Sinon je suis preneur de sources.

 

6 hours ago, Bézoukhov said:

Oui c'est ce que dit Lancelot. Une partie du QI peut s'hérite de manière génétique.

Alors attention à bien comprendre la notion d'héritabilité qui n'est pas du tout intuitive (d'où mon long développement dessus).

 

1 hour ago, Eltourist said:

l'éducation et la culture n'aident pas énormément à résoudre ce genre de problèmes :

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Raven_Matrix.svg

 

37 minutes ago, Nigel said:

 Et effectivement, comme le dit @Eltourist, les matrices de Raven ne sont pas biaisées culturellement.

Sternberg et al. (2005) :

Quote

But it is not clear that tests of IQ measure the same construct among all people to whom the tests are applied (Sternberg, 2004a, 2004b). The more culturally distinct the people, the greater the differences in what the items measure. In part, this is because IQ test items are largely measures of achievement at various levels of competency (Sternberg, 1998, 1999, 2003). Items requiring knowledge of the fundamentals of vocabulary, information, comprehension, and arithmetic problem solving—so-called measures of crystallized abilities (Cattell, 1971; Horn, 1994)—are clearly measures of achievement. Items requiring fluid abilities (Cattell, 1971; Horn, 1994) involving abstract reasoning, once thought to be culture fair (Cattell & Cattell, 1963), have proven even more susceptible to effects of cultural and other environments than tests of crystallized abilities (Flynn, 1984, 1987; Neisser, 1998), suggesting they are in no way “culture fair.” Western-style schooling even more extensively inculcates these ways of thinking than it does those measured by tests of crystallized abilities.

 

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il y a une heure, Nigel a dit :

On a même fait passer des tests où il faut se contenter d'appuyer sur un bouton lorsque qu'une lumière s'allume pour observer une corrélation avec les résultats au test de QI standard. 

il me semble que Woodley of Menie travaille pas mal sur le lien entre le temps de réaction et le facteur g

 

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

Sternberg et al. (2005) :

intéressant ! merci

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4 hours ago, Eltourist said:

l'éducation et la culture n'aident pas énormément à résoudre ce genre de problèmes :

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Raven_Matrix.svg

 

Pourquoi ? Ça me parait évident que si.

Tu sous estime l'impact de la culture, de l’éducation et de la langue sur la manière de penser et de se représenter les choses mentalement.

 

En plus pour ce genre de tests il n'y a pas de bonne réponse, vu qu'il n'y a pas de question claire. Toute réponse est valide.

C'est uniquement un test indicateur: on sait juste que statistiquement les gens qui donne une certaine réponse sont plus apte a accomplir certaines taches.

Ça mesure aussi des compétence sociale: on essaye de deviner la réponse qui est attendue.

 

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En plus pour ce genre de tests il n'y a pas de bonne réponse, vu qu'il n'y a pas de question claire. Toute réponse est valide.

Paradoxe de Wittgenstein :D

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Il y a 17 heures, Rübezahl a dit :

ama, il y a une asymétrie nette et incontestable.

Il est parfaitement possible de transformer un Einstein en crétin fini (et même en tas de cendres).

Il est parfaitement impossible de transformer un abruti en un Einstein. En faire un mec moyen oui, c'est tout à fait faisable (et fait). Mais pas plus.

 

C'est comme le sport, il faut le physique pour..  et l'entrainement. Si tu fais 1.6m pour le 100 m tu auras du mal.

Tout chose étant égal par ailleurs, les basketteurs sont grands, mais la génétique n'est pas une prison, il existe des exceptions (Muggsy Bogues p.e.).

Comme disait Coluche, il y a des gens plus égaux que les autres.

Citation

"Dieu a dit : il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, il y aura des hommes noirs et il y aura des hommes blancs... Et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile tous les jours... Et il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux ce sera très dur !"

 

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il y a 23 minutes, frigo a dit :

Cette histoire de QI me laisse toujours perplexe, comment mesurer quelque chose dont on ne connaît pas la nature, le bias culturel qui fait que les test sont mieux adaptés à telle culture qu'une autre. 

Tiens à Singapour ils ont une très bonne moyenne de QI, c'est pas des chinois spéciaux génétiquement les singapouriens.

 

 

Je réponds ici mais ça vient du topic altright

 

J'ai trouvé la remarque pertinente et fait quelques recherches, et je suis tombé sur ça https://notpoliticallycorrect.me/2016/06/06/chinese-iq/ 

Bon la source est clairement du côté Lynn/Rushton de la force :lol: 

Au final ça répond pas à la question de frigo, mais c'est intéressant et c'est en plein dans le thème de ce thread

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J'ai une mise à jour à faire sur mon texte pour approfondir certains trucs et prendre en compte d'autres éléments (en particulier l'argument "l'effet Flynn n'est pas sur g" qui est abordé dans l'article, c'est pour ça que j'en parle). J'ai les références, il n'y a plus qu'à écrire. Mais je n'ai pas le temps en ce moment.

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