Aller au contenu

Principes du libéralisme, abécédaire à l’usage des militants et des curieux


Messages recommandés

Citation

 le pouvoir de l'Etat- n'est légitime que dans la mesure où il assure la défense de la liberté individuelle contre les empiétements et les violences commises par d'autres individus, fractions de la société, ou États. Il cesse d'être légitime dès lors qu'il excède ou renie cette finalité.

 

"n'est légitime que dans la mesure où" laisse entendre que tout Etat serait légitime à partir du moment où... Même si la phrase suivante contredit cette impression, je ne pense pas qu'elle soit bonne à laisser passer. Une formulation type "[le pouvoir politique] n'est légitime que pour défendre" (à améliorer peut-être) serait plus juste.

Le "s" à "individuelles" est juste, l'enlever c'est dire que la responsabilité est individuelle, mais que la liberté ne l'est pas.

Lien vers le commentaire
On 4/29/2017 at 0:57 PM, Johnathan R. Razorback said:

3): Pourquoi la propriété privée ?

Le libéralisme défend la propriété privée pour deux raisons :

- Celle-ci permet à chacun de laisser sa liberté s'exprimer sans empiéter sur celle des autres. La propriété est donc une condition indispensable à la liberté. Elle permet par ailleurs la responsabilité : le propriétaire est responsable de ses propriétés, notamment en cas de dommage sur autrui. [Mal dit, à améliorer].

- La notion de propriété découle par ailleurs de la nécessité pour chacun de survivre et donc de « prendre » (s'approprier) ce qui existe dans la nature pour garantir cette survie. Ensuite c'est le travail qui permet d'évoluer d'une situation de relative pénurie à une situation d'excédent pouvant profiter à d'autres personnes (d'où le commerce), et du même coup légitimer le fait qu'une personne possède tel ou tel bien.

 

J'ajouterais : les hommes sont propriétaires d'eux-mêmes ainsi que des fruits de leur travail, ils sont propriétaires de leur liberté, de leur sécurité, de leur bien-être (mal dit), etc. De plus, les hommes sont prompts à échanger entre eux. Pour que ce droit naturel qu'est leur propriété ne soit pas altéré, les hommes doivent passer un contrat — virtuel — qui consiste à la reconnaissance de la propriété de l'autre. Cela amène à la création d'un pouvoir législatif qui n'a aucun autre but que la protection de la propriété de chacun. 

Lien vers le commentaire
11 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

1): Qu'est-ce que le libéralisme ? 

Le libéralisme est une philosophie politique qui a pour valeur fondamentale la défense de la liberté et de la responsabilité individuelles. La préservation de la liberté de chaque individu implique la limitation du champ d'action du pouvoir politique. Pour les libéraux, le pouvoir politique -de nos jours, le pouvoir de l'Etat- n'est légitime que dans la mesure où il assure la défense de la liberté individuelle contre les empiétements et les violences commises par d'autres individus, fractions de la société, ou États. Il cesse d'être légitime dès lors qu'il excède ou renie cette finalité.

Du coup à la relecture je trouve la phrase en gras redondante par rapport à ce qui suit. Ou du moins je n'ai pas vu ce qu'elle apporte de plus.

 

24 minutes ago, Jukebox said:

J'ajouterais : les hommes sont propriétaires d'eux-mêmes ainsi que des fruits de leur travail, ils sont propriétaires de leur liberté, de leur sécurité, de leur bien-être (mal dit), etc. De plus, les hommes sont prompts à échanger entre eux. Pour que ce droit naturel qu'est leur propriété ne soit pas altéré, les hommes doivent passer un contrat — virtuel — qui consiste à la reconnaissance de la propriété de l'autre. Cela amène à la création d'un pouvoir législatif qui n'a aucun autre but que la protection de la propriété de chacun. 

Il y a plein de notions là dedans (propriété de soi, contrat implicite, propriétarisme...) qui ne font pas l'unanimité même chez les libéraux (et qui sont complètement étrangères aux non-libéraux). Il faudrait le reformuler de manière plus neutre ou au moins plus didactique.

Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Il y a plein de notions là dedans (propriété de soi, contrat implicite, propriétarisme...) qui ne font pas l'unanimité même chez les libéraux (et qui sont complètement étrangères aux non-libéraux). Il faudrait le reformuler de manière plus neutre ou au moins plus didactique.

 

Tout-à-fait.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Le 4/29/2017 à 11:57, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Pourquoi la propriété privée ?

Le libéralisme défend la propriété privée pour deux raisons :

- Celle-ci permet à chacun de laisser sa liberté s'exprimer sans empiéter sur celle des autres. La propriété est donc une condition indispensable à la liberté. Elle permet par ailleurs la responsabilité : le propriétaire est responsable de ses propriétés, notamment en cas de dommage sur autrui. [Mal dit, à améliorer].

- La notion de propriété découle par ailleurs de la nécessité pour chacun de survivre et donc de « prendre » (s'approprier) ce qui existe dans la nature pour garantir cette survie. Ensuite c'est le travail qui permet d'évoluer d'une situation de relative pénurie à une situation d'excédent pouvant profiter à d'autres personnes (d'où le commerce), et du même coup légitimer le fait qu'une personne possède tel ou tel bien.

 

Pourquoi la propriété privée ? Pas parce qu'elle est nécessaire ou efficace, sûrement pas pour ce qu'elle permet. Mais parce qu'elle fonctionne comme ça partout et dans toutes les sociétés humaines. La propriété issue du fruit du travail est morale. La propriété défendue par les libéraux n'est rien d'autre que la notion universelle et naturelle d'appropriation par le premier occupant. Un vieux papier de moi sur le sujet ici (lire la première section).

 

Lien vers le commentaire
16 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je peux accepter qu'on mentionne la responsabilité de la manière dont le propose @Lancelot, parce que la tournure de la phrase (et notamment le fait qu'on affirme que le libéralisme vise à la "défendre") implique qu'on ne la postule pas comme une réalité ontologique (de même que pour la liberté). ça nous donnerait donc ça:

 

1): Qu'est-ce que le libéralisme ? 

Le libéralisme est une philosophie politique qui a pour valeur fondamentale la défense de la liberté et de la responsabilité individuelles. La préservation de la liberté de chaque individu implique la limitation du champ d'action du pouvoir politique. Pour les libéraux, le pouvoir politique -de nos jours, le pouvoir de l'Etat- n'est légitime que dans la mesure où il assure la défense de la liberté individuelle contre les empiétements et les violences commises par d'autres individus, fractions de la société, ou États. Il cesse d'être légitime dès lors qu'il excède ou renie cette finalité.

 

@Kassad et @Boz semblent quant à eux plaider pour une rédaction maximaliste, ce qui introduit plus de notions dès le départ. Pouvez-vous expliquer plus précisément ce que vous aimeriez ajouter/retirer/modifier ? Les suggestions sont les bienvenues ! ;)

 

Dis comme ça ce n'est pas très clair, surtout que "ne pas décider à la place d'autrui" ne semble pas être autre chose qu'une variante de "ne pas nuire", notion qui n'est expliquée qu'au paragraphe 2. Ou alors je ne comprends pas ton idée.

 

Ma remarque porte sur la manière de présenter et d'introduire les choses.

 

Si je reprend la formulation initiale :

 

On 29/04/2017 at 0:57 PM, Johnathan R. Razorback said:

1): Qu'est-ce que le libéralisme ? 

Le libéralisme est la philosophie politique qui affirme que les êtres humains, êtres raisonnables et responsables, ont besoin de la liberté individuelle pour parvenir à la plénitude de leur épanouissement. La préservation de la liberté de chaque individu implique la limitation du champ d'action du pouvoir politique. Pour les libéraux, le pouvoir politique -de nos jours, le pouvoir de l'Etat- n'est légitime que dans la mesure où il assure la défense de la liberté individuelle contre les empiétements et les violences commises par d'autres individus, fractions de la société, ou États. Il cesse d'être légitime dès lors qu'il excède ou renie cette finalité.

 

elle me pose un problème car la liberté est vue comme un moyen afin d'obtenir une fin (donc en filigrane si je trouve un autre moyen d'obtenir la même fin je peux me débarasser de ce moyen qu'est la liberté) : "ont besoin de la liberté individuelle pour parvenir à la plénitude de leur épanouissement" . Je pense qu'on peut au contraire partir d'une formulation très DDH déclarant que tous les humains sont égaux entre eux. De cette égalité formelle entre les humains découle nécessairement la liberté car nul ne peut imposer à un autre une quelconque restriction de liberté car cela serait remettre en cause le principe premier qui est l'égalité entre les humains (car un serait au dessus de l'autre). Ensuite il faut expliquer comment organiser la vie en commun en se basant sur cet axiome : d'où les limites de la liberté comme dit dans la seconde formulation :

 

16 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

1): Qu'est-ce que le libéralisme ? 

Le libéralisme est une philosophie politique qui a pour valeur fondamentale la défense de la liberté et de la responsabilité individuelles. La préservation de la liberté de chaque individu implique la limitation du champ d'action du pouvoir politique. Pour les libéraux, le pouvoir politique -de nos jours, le pouvoir de l'Etat- n'est légitime que dans la mesure où il assure la défense de la liberté individuelle contre les empiétements et les violences commises par d'autres individus, fractions de la société, ou États. Il cesse d'être légitime dès lors qu'il excède ou renie cette finalité.

 

Je reprend cette formulation et je change l'introduction ce qui donnerait quelque chose comme :

 

1): Qu'est-ce que le libéralisme ? 

Le libéralisme est une philosophie politique qui a pour fondement la considération que tous les humains sont égaux en dignité. Cette égalité implique que chaque être humain est seul souverain des buts qu'il poursuit et est libre d'utiliser les moyens qu'il juge nécessaire pour les atteindre dans le respect des autres individus. La préservation de la liberté de chaque individu implique la limitation du champ d'action du pouvoir politique. Pour les libéraux, le pouvoir politique -de nos jours, le pouvoir de l'Etat- n'est légitime que dans la mesure où il assure la défense de la liberté individuelle contre les empiétements et les violences commises par d'autres individus, fractions de la société, ou États. Il cesse d'être légitime dès lors qu'il excède ou renie cette finalité.

Lien vers le commentaire

Tu penses à quoi en particulier ? Si je dis pas de connerie les biens communs ne sont pas des sujets de droits, ce sont les hommes qui peuvent constituer une organisation autour d'objectifs communs. (par exemple dans ton cas l'entretien du Rhône où l'application d'amende pour les pollueurs) Ces organisations peuvent s'appuyer sur des études économiques pour définir les politiques à appliquer pour atteindre les objectifs communs définis, mais on est déjà en dehors du cadre du libéralisme. Par contre les organisations humaines visant à défendre un bien commun ont la même liberté d'organisation que toute autre organisation humaine pour se constituer pour autant qu'elles n'enfreignent pas la liberté des autres.

Est-ce que c'est ça que tu décris comme des libertés collectives ?

Lien vers le commentaire

Écoute je tâtonne sur le sujet mais peut on considerer le territoire comme bien commun de sa population ? Sinon quel serait le fondement de l'État démocratique? Le territoire est bien un sujet de droit, c'est le droit public. 

Là je parle bien de la propriété du Rhône,  est ce une propriété collective ? Si oui les copropriétaires peuvent ils par un contrat de fiducie nommer un syndic capable de produire du droit ?

Toi tu me parle d'hommes se groupant autour d'objectifs communs, ok, moi je me demande si il n'y a pas des objets pouvant être intrinsèquement considérés comme des propriétés collectives?

 

 

 

 

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, frigo a dit :

les habitants du New Hampshire le sont

 

Vraiment ? Un habitant du New Hampshire peut vendre sa part de copropriété ?

Je ne condamne rien. Je rappelle les réalités politiques et juridiques : le territoire national d'un pays n'est pas la copropriété des habitants.

 

Lien vers le commentaire

Oui mais enfin les réalités politiques et juridiques ne sont pas forcément libérales non plus.

Bon enfin je ne veux pas trop insister sur le thème  des biens communs, je sais que Olstrom a traité  le sujet des biens communs et de leurs gouvernance,  il faut que je machouille tout ça. 

 

 

 

Lien vers le commentaire
il y a une heure, José a dit :

Tu n'es pas copropriétaire du territoire national.

Je viens de regarder l'article république du Wikipedia et il est dit qu'elle est la propriété collective de tous.

Lien vers le commentaire

Ta remarque est juste.

 

Je suppose que c'est un type de propriété inaliénable. 

 

Bon j'arrête mais je me dis que quelque part c'est dommage que le libéralisme n'ait pas un discours sur les biens communs car en les définissant et en etablissant leurs limites on pourrait revendiquer pour le reste , la propriété privé,  un espace de pleine liberté individuelle. 

Ce sujet est peut être trop compliqué pour moi.

 

 

Lien vers le commentaire

Oui, je pensais aussi à la partie des liberaux ou des libertariens qui conteste la propriété intellectuelle, là on va assez loin dans le communisme.

Et si pour la définition du liberalisme on s'appuyait sur l'isonomie ?

Genre: le liberalisme est le courant de pensée se proposant d'accomplir  ( ou de tendre vers)l'égale liberté. 

 

 

  • Nay 1
Lien vers le commentaire

Ce qui est certain c'est qu'il faudra une partie sur l'égalité (isonomie, différence avec l'égalité réelle et l'égalité des chances, dangers de l'égalitarisme...).

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, José a dit :

Ça n'existe pas.

Tu veux refaire le débat ?

 

Il n'y a pas de consensus là-dessus chez les libéraux (Locke et Rand sont pour) ni en dehors (Kant est pour, une partie du marxisme contemporain s'y oppose). Donc on laisse les sujets polémiques en dehors.

Lien vers le commentaire
Le ‎11‎/‎05‎/‎2017 à 09:20, Jukebox a dit :

J'ajouterais : les hommes sont propriétaires d'eux-mêmes ainsi que des fruits de leur travail, ils sont propriétaires de leur liberté, de leur sécurité, de leur bien-être (mal dit), etc.

 

Comme l'a rappelé @Lancelot, il y a plein de présupposés métaphysiques discutables dans une telle affirmation.

 

Si je dis que je suis propriétaire de mon corps, j'affirme que je suis quelque chose de transcendant, d'indépendant de mon corps, et que j'entretiens avec lui une relation de propriété. Ce n'est pas gênant si on pose un dualisme ontologique entre l'âme et le corps, comme chez Platon par exemple. Mais d'autres philosophies, à commencer par tout le matérialisme, considérerait une telle proposition comme aberrante (dans ce dernier cadre, on ne dira pas que j'ai un corps, mais plutôt que je suis mon corps).

 

Donc on va essayer de produire un texte le plus pauvre possible en présupposés métaphysiques polémiques.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
Le ‎11‎/‎05‎/‎2017 à 09:09, Cara a dit :

"n'est légitime que dans la mesure où" laisse entendre que tout Etat serait légitime à partir du moment où...

 

Ben oui, pour un libéral, tout Etat est légitime à partir du moment où il assure la défense de la liberté individuelle.

 

Un démocrate, par contre, ne sera pas satisfait par un tel Etat (par le régime d'un tel Etat).

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Je suis presque sûr que le code civil n'utilise pas le terme propriété intellectuelle. Ce qui en dirait deja long.

 

Et si pourtant: https://www.jstor.org/stable/43852439?seq=1#page_scan_tab_contents

Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ben oui, pour un libéral, tout Etat est légitime à partir du moment où il assure la défense de la liberté individuelle.

 

Un démocrate, par contre, ne sera pas satisfait par un tel Etat (par le régime d'un tel Etat).

 

Ce n'est pas l'Etat dans son ensemble qui devient illegitime lorsqu'il sort de ses fonctions régaliennes pour un liberal, c'est une partie de ses actions seulement.

Cf les mots de Jefferson sur le fait qu'il ne faut pas renverser un regime à la moindre incartade mais uniquement "lorsqu'une longue suite d'abus bla-bla-bla".

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...