Principes du libéralisme, abécédaire à l’usage des militants et des curieux

[José]

Il y a 14 heures, frigo a dit :

Simone prétend que nous avons des devoirs, et non pas des droits, envers les autres.

 

Ce qui est un contre-sens.

Comment pourrait-on avoir des devoirs envers quelqu'un ? Sinon celui de respecter ses droits.

[frigo]

Il y a 6 heures, José a dit :

 

Ce qui est un contre-sens.

Comment pourrait-on avoir des devoirs envers quelqu'un ? Sinon celui de respecter ses droits.

C'est peut être un peu mystique cette histoire .

https://fr.m.wikipedia.org/L'Enracinement 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

C'est peut être un peu mystique cette histoire .

https://fr.m.wikipedia.org/L'Enracinement 

Je lis l'argumentaire :

« Il y a hors de cet univers, au-delà de ce que les facultés humaines peuvent saisir, une réalité à laquelle correspond dans le cœur humain l'exigence de bien total qui se trouve en tout homme. De cette réalité découle tout ce qui est bien ici-bas. C'est d'elle que procède toute obligation. »

... ça ressemble à du beau n'importe quoi.

 

 

[frigo]

il y a 46 minutes, Vincent Andrès a dit :

Je lis l'argumentaire :

« Il y a hors de cet univers, au-delà de ce que les facultés humaines peuvent saisir, une réalité à laquelle correspond dans le cœur humain l'exigence de bien total qui se trouve en tout homme. De cette réalité découle tout ce qui est bien ici-bas. C'est d'elle que procède toute obligation. »

... ça ressemble à du beau n'importe quoi.

 

 

En tous les cas c'est sûrement pas utilisable pour un abécédaire .

De ce que j'ai compris si il n'y avait que la force qui gouverne ce bas monde il serait vain de prétendre à des droits, et c'est parce que il existe "quelque part" l'idée du bien que le coeur humain peut percevoir qu'il y a  pour lui une obligation de s'y conformer, l'ignorance du bien ne peut être une excuse peut être. 

Mais passons à autre chose.

 

 

[Rübezahl]

il y a 1 minute, frigo a dit :

De ce que j'ai compris si il n'y avait que la force qui gouverne ce bas monde il serait vain de prétendre à des droits, et c'est parce que il existe "quelque part" l'idée du bien que le coeur humain peut percevoir qu'il y a  pour lui une obligation de s'y conformer, l'ignorance du bien ne peut être une excuse peut être. 

ama, il faut absolument éviter de faire appel à des notions mystiques et autres.

Une "réalité" qu'on ne peut pas saisir ... c'est d'une part pas un truc opératoire/pratique, et d'autre part, on peut construire n'importe quoi sur un prémisse pareil.

 

Si on prend l'exemple de rapports fort/faible, eg adulte/enfant, comme l'a fait l'affreux, on constate, hors exceptions pathologiques, que cela se passe plutôt bien.

y compris dans des groupes humains petits, sans corpus juridique écrit, etc.

Je vois là basiquement à l'oeuvre :

- de l'intérêt bien compris par le fort, et de fait une symétrie d'intérêts bien comprise, et par extension un ensemble de relations d'intérêts bien compris. Préserver la vie de l'enfant est tout bonnement plus intéressant (au global) que l'inverse, et donc c'est le choix effectué

- probablement que ce comportement est, au moins partiellement, inscrit dans l'ADN humain (?)

- de l'intérêt généralement bien compris par la collectivité, collectivité qui, même petite, exerce une pression sur l'adulte fort pour ne pas abuser de l'enfant faible

 

Donc bref, j'aurais tendance à décrire (et remplacer) le mot bien par quelque chose comme "conscience des intérêts mutuels".

 

(... ce travail axiomatique n'est pas facile !)

 

 

[RayRhacer]

Il y a 12 heures, frigo a dit :

En tous les cas c'est sûrement pas utilisable pour un abécédaire .

De ce que j'ai compris si il n'y avait que la force qui gouverne ce bas monde il serait vain de prétendre à des droits, et c'est parce que il existe "quelque part" l'idée du bien que le coeur humain peut percevoir qu'il y a  pour lui une obligation de s'y conformer, l'ignorance du bien ne peut être une excuse peut être. 

Mais passons à autre chose.

 

 

Ben, c'est pas idiot, l'intuition que tout n'est pas permis est quelque chose que Strauss utilise dans Droit naturel et histoire - si le sauvage fait des sacrifices humains, ce n'est pas à cause d'un manque de moral mais plutôt car il a l'intime conviction que tout n'est pas permis et qu'il faut donc apaiser les dieux. C'est un des points d'entrée dans le droit naturel, mais je ne vois pas comment Beauvoir fait passer cela du côté du devoir... Si je suis seul sur une île déserte, je me laisse mourir car je n'ai plus de devoir ? Ou je dois construire un village car j'ai le devoir de pouvoir accueillir quelqu'un qui viendrait s'échouer ? C'est sûr que ça ne semble pas très efficace.

Par contre, je ne suis pas sûr que l'abécédaire doit rejeter l'intuition, on sent que la différence entre artefact et chose naturelle provient de l'intuition avant d'être penser et peut-être même axiomatiser. Mais ce serait idiot de refuser la distinction si l'on ne dépasse pas l'intuition. Après, c'est juste une opinion... 

[RaHaN]

Le 25/05/2017 à 09:59, L'affreux a dit :

le libéralisme donne ici une contrainte, où bon me semble à condition de respecter les propriétés privées.

 

Tant qu'à jouer sur les mots, et puisque tu utilises les deux dans ta phrase, contrainte ou condition ?

 

Le 25/05/2017 à 00:11, Lancelot a dit :

le principe premier du libéralisme c'est la vie, parce que si on n'est pas vivant (au sens d'être juridiquement une personne) on ne peut pas avoir de propriété

 

La vie, ou la conscience de soi ?

Pare que quand je lis l'argumentaire de l'Affreux ensuite sur le nourrisson, la dépendance est relativement courte, si on considère les critères de motricité, d'expression (de volonté ou d'émotion), et de conscience de l'autre. 

 

Le 26/05/2017 à 08:24, Vincent Andrès a dit :

Si on prend l'exemple de rapports fort/faible, eg adulte/enfant, comme l'a fait l'affreux, on constate, hors exceptions pathologiques, que cela se passe plutôt bien.

 

J'ai beaucoup de mal à voir ce rapprochement fort/faible vs adulte/enfant. Notamment par rapport à ce que j'ai écris à Lancelot juste avant.

La fin du libéralisme, c'est la liberté. A partir du moment où l'individu a conscience de lui-même, je m'interroge sur la contrainte qu'un adulte pourrait exercer sur cet individu, entravant la liberté de ce dernier. Un enfant n'est pas faible, et jusqu'à preuve du contraire, il n'a pas de troubles pathologiques.

[L'affreux]

il y a 16 minutes, Restless a dit :

Tant qu'à jouer sur les mots, et puisque tu utilises les deux dans ta phrase, contrainte ou condition ?

 

Contrainte.

[RaHaN]

De ce que j'en comprends, c'est parce que la liberté est la fin en soi, et que le respect de la propriété privée permet cette fin, que cette dernière est une condition à la liberté, Élément d'un tout qu'il aide à constituer de manière essentielle, plutôt qu'une contrainte, Mettre quelqu'un dans la nécessité d'agir malgré soi.

[Boz]

J'ai l'impression que ce fil n'est pas la bonne façon de s'y prendre. Le sujet est trop complexe, une discussion forumesque n'est pas l'outil adapté à la situation. J'imagine deux alternatives possibles pour les motivés (il y en a sûrement plein d'autres) :

• le camp d'été pendant lequel une "dream team" gonflée à bloc passe une semaine entière à cogiter, débattre, écrire sur le sujet dans une ambiance fraternelle de saine rivalité intellectuelle (penser à Bourbaki par exemple). Les conditions matérielles annexes (lieu paradisiaque coupé du monde, prostitué(e)(s), alcool, guns etc) devraient (ou pas) être au préalable soigneusement établies par une commission afin d'optimiser la productivité de cette élite. Le problème : qui désignera la commission ?
• le concours littéraire style "artiste maudit" dans lequel chacun, persuadé d'avoir mieux compris que les autres (qui de toutes façons ne lui arrivent pas à la cheville) rédige en génie solitaire un chef-d'oeuvre qui changera le cours de l'histoire politique contemporaine. Dans ce cas, un mécanisme de marché classique (ou un sondage liborg à la con) permettrait de dégager le ou les meilleurs et de faire sombrer dans l'oubli les plus médiocres (qui pourraient être poussés au suicide si on joue le concept à fond). Le problème : on économise la commission, mais on risque la scission Trotski style.

Enfin bon, c'est juste mon avis à deux balles, de toutes façons je ne me compte pas au rang des motivés. 

[Johnathan R. Razorback]

Le ‎27‎/‎05‎/‎2017 à 12:32, Boz a dit :

J'ai l'impression que ce fil n'est pas la bonne façon de s'y prendre.

 

Et dire que ça fait deux/trois jours au moins que je me dis "@Boz a remis en cause l'utilité du tread, il faut que j'aille lire son message, il a peut-être des suggestions importantes à faire !"

 

...Tout ça pour m'apercevoir que c'était un pur troll. Déçu je suis.

(Je résiste à la tentation de downvote car je sais que dans un autre contexte le message m'aurait fait beaucoup rire).

[Johnathan R. Razorback]

Le ‎25‎/‎05‎/‎2017 à 09:59, L'affreux a dit :

Je suis allé lire la définition du propriétarisme. Effectivement, à exclure. La propriété de soi comme point de départ est une erreur. À jeter avec les chimères sur l'état de nature.

 

Ruwen Ogien considérait que c'était un parti-pris superflu (cf fin de l'interview: https://www.contrepoints.org/2017/05/07/288747-philosophe-ruwen-ogien-penseur-de-liberte-mort ).

 

Et comme je l'ai dis plus haut c'est une idée lourde de présupposés métaphysiques très contestables. On peut en rester à ce qui fait consensus chez tous les libéraux, la valeur cardinale qu'est la liberté. L'abécédaire n'a pas nécessairement vocation à beaucoup justifier pourquoi la liberté est légitime (Jefferson considérait que ça fait partie des choses évidentes par elle-même, et il rédigeait un texte un poil plus sérieux), seulement à expliquer ce que ça implique concrètement.

[Johnathan R. Razorback]

Le ‎15‎/‎05‎/‎2017 à 11:20, Neomatix a dit :

Je n'aime pas trop la source de légitimité qu'est le besoin, ça rappelle trop l'approche marxiste.

 

Je ne comprends pas l'objection. Le marxisme n'a pas une théorie de la légitimité de la propriété, ou de l'Etat ; il n'a pas de philosophie morale du tout*. C'est bien son drame de mon point de vue, il se réduit à un positivisme et à une philosophie de l'histoire qui valide ce qui advient parce que ça advient (« Le communisme n’est pour nous ni un état de choses qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler ; nous appelons communisme le mouvement réel (die wirkliche Bewegung) qui abolit l’état de choses actuel » -K. Marx, F. Engels, L’Idéologie allemande, trad. et dir. par G. Badia, Paris, Éditions Sociales, 1968, p. 64) ; messianisme sécularisé qui repose sur l'idée extraordinairement étrange d'une providence immanente ("le développement des forces productives mène à l'abondance et donc au communisme" ; "l'histoire réalise la liberté").

 

*Exception faite de platitude fragmentaires désespérées chez Clouscard, du genre "La morale c'est de ne pas consommer plus qu'on produit".

 

De fait la propriété trouve son origine dans le besoin et la rareté: dans un monde de pure abondance, la propriété ne pourra pas avoir de sens. La légitimité de la propriété vient du fait que l'homme en a besoin pour vivre et réaliser ses fins.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Le marxisme n'a pas une théorie de la légitimité de la propriété, ou de l'Etat ; il n'a pas de philosophie morale du tout*.

Tu viens de mettre le doigt sur un truc qui me trottait dans la tête, là. 

[RayRhacer]

C'est peut-être niais mais pourquoi ne pas dire que le libéralisme est le dévoilement de la liberté - et donc des cadres dans lesquels elle existe (état, société... ?) et quelles sont les conditions/modalités d'existence (propriété privée, non-domination... ?). En mettant en avant que l'idée n'est pas de réaliser un paradis sur terre - mais de donner des clefs aux individus  
Pour un abécédaire et pour expliquer à Mr. Tout le monde, ça me semble plus efficace que de décrire une philosophie politique orientée vers une finalité... qui va perdre tout le monde rapidement et mener à des guerres de clochers. (par contre la DDHC me semble très pertinente, ça fait républicain bon teint)

Mon post est plus une question (ie : Le libéralisme comme moyen plutôt que comme fin, dans sa présentation tout du moins) qu'une volonté de réponse  

[Turgot]

Pour ceux qui résisteraient un peu (ou beaucoup, ces derniers étant les plus difficiles à convaincre) est-ce qu'on ne pourrait pas aussi inclure une sorte de liste de pays peu libres, historiquement ou présentement, et montrer les effets néfastes de l'absence de liberté en montrant dans quelle situation ils sont ou ont été ?

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

De fait la propriété trouve son origine dans le besoin et la rareté: dans un monde de pure abondance, la propriété ne pourra pas avoir de sens. La légitimité de la propriété vient du fait que l'homme en a besoin pour vivre et réaliser ses fins.

C'est une analyse pertinente à mon avis.

De fait, la propriété de choses matérielles (terrain, outil, etc), c'est la propriété intime pour un individu de ses propres moyens de production (de biens/services/confort/etc) et de subsistance. C'est un lien fort et étroit car c'est précisément cela qui assure l'efficacité de l'exploitation des choses possédées.

L'individu est sur/avec sa propriété (sur ses propriétés), comme la moule est sur son bout de rocher.

L'association est forte (c'est un circuit court, pour reprendre le langage écolo), et fonctionne dans les 2 sens.

L'individu exploite et maintient sa propriété en état.

La propriété assure, en retour de son maintien en bon ordre, des services/biens produits/fruits, à son bon propriétaire.

 

L'exact inverse par exemple d'un local pour N personnes, mis à disposition d'un groupe horizontal de N personnes égales, sans propriétaire identifié. Local qui en général non seulement est improductif, mais se dégrade extrêmement rapidement. Une pensée pour les locaux de la république dont le mobilier est pillé par ses agents (du fonctionnaire lambda jusqu'à préfet/ministre).

 

[Boz]

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et dire que ça fait deux/trois jours au moins que je me dis "@Boz a remis en cause l'utilité du tread, il faut que j'aille lire son message, il a peut-être des suggestions importantes à faire !"

 

...Tout ça pour m'apercevoir que c'était un pur troll. Déçu je suis.

(Je résiste à la tentation de downvote car je sais que dans un autre contexte le message m'aurait fait beaucoup rire).

 

Très sincèrement, c'était effectivement du troll... mais à moitié seulement  ; )

[Neomatix]

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne comprends pas l'objection. Le marxisme n'a pas une théorie de la légitimité de la propriété, ou de l'Etat ; il n'a pas de philosophie morale du tout*. C'est bien son drame de mon point de vue, il se réduit à un positivisme et à une philosophie de l'histoire qui valide ce qui advient parce que ça advient (« Le communisme n’est pour nous ni un état de choses qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler ; nous appelons communisme le mouvement réel (die wirkliche Bewegung) qui abolit l’état de choses actuel » -K. Marx, F. Engels, L’Idéologie allemande, trad. et dir. par G. Badia, Paris, Éditions Sociales, 1968, p. 64) ; messianisme sécularisé qui repose sur l'idée extraordinairement étrange d'une providence immanente ("le développement des forces productives mènent à l'abondance et donc au communisme" ; "l'histoire réalise la liberté").

 

*Exception faite de platitude fragmentaires désespérés chez Clouscard, du genre "La morale c'est de ne pas consommer plus qu'on consomme".

Cette providence immanente aboutissant, d'après Marx, lorsque « la société pourra écrire sur ses drapeaux : « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! » » - Karl Marx,  La critique du programme socialiste allemand de Gotha, 1875, p. 9. C'est quand même vachement prescripteur comme maxime pour un système dénué de philosophie morale.

Bref je faisais référence à ça quand j'écartais la notion de besoin de la source de légitimité de la propriété.

Citation

De fait la propriété trouve son origine dans le besoin et la rareté: dans un monde de pure abondance, la propriété ne pourra pas avoir de sens. La légitimité de la propriété vient du fait que l'homme en a besoin pour vivre et réaliser ses fins.

Non sequitur. Si dans un monde de pure abondance la propriété ne pourrait pas avoir de sens c'est la rareté qui est l'origine de la propriété, le besoin étant superflu.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Tu viens de mettre le doigt sur un truc qui me trottait dans la tête, là. 

 

Un auteur qui a beaucoup attaqué le marxisme pour son absence de théorie éthique, et qui a joué un certain rôle dans ma rupture avec le marxisme, c'est le socialiste belge Henri de Man (Au-delà du Marxisme, 1926) ; hélas assez peu citable de nos jours de part son ralliement à la Collaboration après l'invasion de la Belgique par le 3ème Reich. Sternhell dirait qu'un socialisme anti-matérialiste n'est qu'à un pas du fascisme, et il n'aurait pas tort (le jeune Goebbels aussi revendiquait un "socialisme éthique" chrétien, nationaliste et antimarxiste).

 

Le dédain de Marx pour la critique "morale" (socialiste utopique, post-rousseauiste) du capitalisme est nette dans plusieurs de ses écrits, et a été noté depuis longtemps:

 

« Marx ne dit point "Je fais le socialisme, parce qu'il est une chose juste" [...] il dit "Le socialisme se fait parce qu'il est dans l'enchaînement des faits historiques qu'il se fasse.". [...] L'homme subit l'histoire*. [...] Les hommes aiment les causes gagnées ou toutes proches de l'être. [...] Au contraindre de ce Guillaume d'Orange qui n'avait besoin ni d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, les hommes aiment à n'entreprendre que ce qui est presque achevé et à faire réussir ce qui est en plein succès. Le coup de maître de Karl Marx a donc été de présenter le collectivisme comme une évolution historique arrivée presque à son terme. » -Émile Faquet, Le socialisme en 1907.

 

*Faquet ignore ici le fait que Marx considère les hommes comme fondamentalement actifs, dotés d'une praxis, capables de faire l'histoire... Mais c'est compréhensible, car comme l'a montré Castoriadis dans L'Institution imaginaire de la société, cette représentation de l'homme et de l'histoire est contredite chez Marx lui-même par une représentation concurrente, néo-hégélienne, dans laquelle l'effondrement du capitalisme est inéluctable et indépendant de ce que peuvent vouloir les individus...

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, RayRhacer a dit :

pourquoi ne pas dire que le libéralisme est le dévoilement de la liberté

 

Déjà, parce que ça sonne heideggérien

 

Ensuite parce que la liberté est très (jamais ?) rarement un acquis qu'il suffirait de maintenir, mais bien plutôt une réalisation, une conquête historique, qui passe par des mœurs et des institutions, lesquelles ne permettent pas automatiquement la liberté... Il faut donc agir pour l'obtenir (comme le reste de ton message le suggère), c'est tout le sens du militantisme, ergo d'un texte incitant au militantisme libéral.

[RayRhacer]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Déjà, parce que ça sonne heideggérien

 

Ensuite parce que la liberté est très (jamais ?) rarement un acquis qu'il suffirait de maintenir, mais bien plutôt une réalisation, une conquête historique, qui passe par des mœurs et des institutions, lesquelles ne permettent pas automatiquement la liberté... Il faut donc agir pour l'obtenir (comme le reste de ton message le suggère), c'est tout le sens du militantisme, ergo d'un texte incitant au militantisme libéral.

Vu la réputation du personnage, c'est compréhensible 
Mais comme tu l'as dit, j'entendais dévoilement comme l'étape précédent l'action, quelque chose comme : "Nous sommes libre lorsque la domination étatique ne s'exerce pas, or nous apprécions cette liberté, il faut donc chercher à étendre cette sphère plus loin. Comment faire ?" Et ici, on développe l'argumentaire libéral, en incitant au militantisme. 
Mais si le texte s'adresse à des militants, il n'est pas nécessaire de faire "simple".

[Johnathan R. Razorback]

il y a 35 minutes, Neomatix a dit :

1): Cette providence immanente aboutissant, d'après Marx, lorsque « la société pourra écrire sur ses drapeaux : « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! » » - Karl Marx,  La critique du programme socialiste allemand de Gotha, 1875, p. 9. C'est quand même vachement prescripteur comme maxime pour un système dénué de philosophie morale.

 

2): Non sequitur. Si dans un monde de pure abondance la propriété ne pourrait pas avoir de sens c'est la rareté qui est l'origine de la propriété, le besoin étant superflu.

1): C'est un slogan politique, pas une maxime morale. Deux ordres de choses distincts. D'ailleurs, sauf à prôner le racisme ou vouloir d'une société hautement hiérarchisée, les prescriptions morales sont toujours à vocation universelle ("Tu ne voleras point"). Quant Marx lance le mot d'ordre d'exproprier les expropriateurs, il est évident qu'il ne s'adresse pas à l'universalité des individus humains... (symptomatiquement, la transformation de la Ligue des justes en Internationale communiste aboutit à abandonner l'ancien mot d'ordre "Tous les hommes sont frères" en "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !").

 

Non, dans les fait le marxisme est obligé de compenser son absence complète de philosophie morale par un recours inavoué au sens commun (il faut combattre "l'exploitation", parce que c'est du vol, et il est déjà évident que le vol c'est "mal"...). Ou encore plus fréquent (bien que rarement théorisé comme tel), la morale est antérieurement évacuée au profit de "l'intérêt de classe". Ce qui est moral, c'est ce qui fait avancer le socialisme révolutionnaire / qui maintient la Révolution. Le moral est antérieurement dissous dans le politique* (ce qui implique évidemment que la politique ne peut plus être subordonnée à un critère moral quel qu'il soit), un exploit pour une doctrine qui pose la dissolution de la politique parmi ses finalités ultimes...

 

*D'où le cynisme intégral du bolchevik et son descendant trotskyste étudiant: quand la "situation politique l'exige", ce qui est moral c'est de tuer... (vécu !).

 

2): S'il n'y avait pas un besoin de s'approprier, initialement, des éléments de la nature, la rareté ne causerait guère de problèmes de répartition (il y aurait peu d'objets transformés, vraisemblablement peu d'habitations, et, si on pousse l'hypothèse jusqu'au bout, même pas de communauté humaine nécessaire, puisque l'absence de besoin rend la division du travail peu utile, au mieux ludique). Il a besoin d'appropriation et de la propriété par voie de conséquence pour que l'effort d'acquisition ne soit pas rendu caduque et absurde par l'impunité du vol ou la paresse d'autrui (tragédie des communs).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, RayRhacer a dit :

"Nous sommes libre lorsque la domination étatique ne s'exerce pas"

 

L'idée ici est d'écrire un texte libéral, pas anarcho-capitaliste.

 

"

Les humains n'éprouvent aucun plaisir (mais plutôt un grand déplaisir) à demeurer en présence les uns des autres s'il n'y a pas de puissance capable de les tenir tous en respect. Car chacun cherche à s'assurer qu'il est évalué par son voisin au même prix qu'il s'évalue lui-même ; et à tout signe de mépris, chaque fois qu'on le sous-estime, chacun s'efforce naturellement, dans la mesure où il l'ose (ce qui, parmi ceux qu'aucune puissance commune ne tient tranquilles, est suffisant pour qu'ils s'exterminent les uns les autres), d'obtenir par la force que ses contempteurs admettent qu'il a une plus grande valeur, et que les autres l'admettent par l'exemple.

En sorte qu'on trouve dans la nature humaine trois causes principales de conflit : premièrement, la compétition ; deuxièmement, la défiance ; troisièmement, la gloire.

La première pousse les hommes à attaquer pour le profit, la seconde pour la sécurité et la troisième pour la réputation. Dans le premier cas ils utilisent la violence pour se rendre maîtres de la personne d'autres hommes, femmes, enfants, et du bétail ; dans le second, pour les défendre ; dans le troisième, pour des détails, comme un mot, un sourire, une opinion différente et tout autre signe qui les sous-estime, soit directement dans leur personne, soit, par contrecoup, dans leur parenté, leurs amis, leur nation, leur profession ou leur nom.

Par cela il est manifeste que pendant ce temps où les humains vivent sans qu'une puissance commune ne leur impose à tous un respect mêlé d'effroi, leur condition est ce qu'on appelle la guerre ; et celle-ci est telle qu'elle est une guerre de chacun contre chacun. En effet, la guerre ne consiste pas seulement dans la bataille ou dans l'acte de combattre, mais dans cet espace de temps pendant lequel la volonté d'en découdre par un combat est suffisamment connue ; et donc, la notion de temps doit être prise en compte dans la nature de la guerre, comme c'est le cas dans la nature du temps qu'il fait. Car, de même que la nature du mauvais temps ne consiste pas en une ou deux averses, mais en une tendance au mauvais temps, qui s'étale sur plusieurs jours, de même, en ce qui concerne la nature de la guerre, celle-ci ne consiste pas en une bataille effective, mais en la disposition reconnue au combat, pendant tout le temps qu'il n'y a pas d'assurance du contraire. Tout autre temps est la paix.

Donc, toutes les conséquences du temps de guerre, où chacun est l'ennemi de chacun, sont les mêmes que celles du temps où les humains vivent sans autre sécurité que celle procurée par leur propre force, ou leur propre ingéniosité. Dans une telle situation, il n'y a de place pour aucune entreprise parce que le bénéfice est incertain, et, par conséquent, il n'y a pas d'agriculture, pas de navigation, on n'utilise pas les marchandises importées par mer, il n'y a ni vastes bâtiments ni engins servant à déplacer et déménager ce qui nécessite beaucoup de force ; il n'y a aucune connaissance de la surface terrestre, aucune mesure du temps, ni arts ni lettres, pas de société ; et, ce qui est pire que tout, il règne une peur permanente, un danger de mort violente. La vie humaine est solitaire, misérable, dangereuse, animale et brève."

-Thomas Hobbes, Léviathan, Gallimard © 2000, pp. 223-228.

 

Et pour le troll (y a pas de raisons que tous le monde s'amuse sauf moi ):

[Lancelot]

30 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est un slogan politique, pas une maxime morale. Deux ordres de choses distincts.

Quelle différence ici concrètement ? Si un tel but politique est fixé c'est bien qu'il est considéré comme moral d'y aboutir.

 

30 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

D'ailleurs, sauf à prôner le racisme ou vouloir d'une société hautement hiérarchisée, les prescriptions morales sont toujours à vocation universelle ("Tu ne voleras point").

Bref les prescriptions morales sont universelles... sauf quand elles ne le sont pas

Et en l'occurrence ce n'est pas le racisme qui est prôné mais le "classisme". En d'autres termes :

30 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

la morale est antérieurement évacuée au profit de "l'intérêt de classe". Ce qui est moral, c'est ce qui fait avancer le socialisme révolutionnaire / qui maintient la Révolution.

 

Et l'état de nature de Hobbes c'est n'imp

[RayRhacer]

il y a 51 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'idée ici est d'écrire un texte libéral, pas anarcho-capitaliste.

 

 

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"

Les humains n'éprouvent aucun plaisir (mais plutôt un grand déplaisir) à demeurer en présence les uns des autres s'il n'y a pas de puissance capable de les tenir tous en respect. Car chacun cherche à s'assurer qu'il est évalué par son voisin au même prix qu'il s'évalue lui-même ; et à tout signe de mépris, chaque fois qu'on le sous-estime, chacun s'efforce naturellement, dans la mesure où il l'ose (ce qui, parmi ceux qu'aucune puissance commune ne tient tranquilles, est suffisant pour qu'ils s'exterminent les uns les autres), d'obtenir par la force que ses contempteurs admettent qu'il a une plus grande valeur, et que les autres l'admettent par l'exemple.

En sorte qu'on trouve dans la nature humaine trois causes principales de conflit : premièrement, la compétition ; deuxièmement, la défiance ; troisièmement, la gloire.

La première pousse les hommes à attaquer pour le profit, la seconde pour la sécurité et la troisième pour la réputation. Dans le premier cas ils utilisent la violence pour se rendre maîtres de la personne d'autres hommes, femmes, enfants, et du bétail ; dans le second, pour les défendre ; dans le troisième, pour des détails, comme un mot, un sourire, une opinion différente et tout autre signe qui les sous-estime, soit directement dans leur personne, soit, par contrecoup, dans leur parenté, leurs amis, leur nation, leur profession ou leur nom.

Par cela il est manifeste que pendant ce temps où les humains vivent sans qu'une puissance commune ne leur impose à tous un respect mêlé d'effroi, leur condition est ce qu'on appelle la guerre ; et celle-ci est telle qu'elle est une guerre de chacun contre chacun. En effet, la guerre ne consiste pas seulement dans la bataille ou dans l'acte de combattre, mais dans cet espace de temps pendant lequel la volonté d'en découdre par un combat est suffisamment connue ; et donc, la notion de temps doit être prise en compte dans la nature de la guerre, comme c'est le cas dans la nature du temps qu'il fait. Car, de même que la nature du mauvais temps ne consiste pas en une ou deux averses, mais en une tendance au mauvais temps, qui s'étale sur plusieurs jours, de même, en ce qui concerne la nature de la guerre, celle-ci ne consiste pas en une bataille effective, mais en la disposition reconnue au combat, pendant tout le temps qu'il n'y a pas d'assurance du contraire. Tout autre temps est la paix.

Donc, toutes les conséquences du temps de guerre, où chacun est l'ennemi de chacun, sont les mêmes que celles du temps où les humains vivent sans autre sécurité que celle procurée par leur propre force, ou leur propre ingéniosité. Dans une telle situation, il n'y a de place pour aucune entreprise parce que le bénéfice est incertain, et, par conséquent, il n'y a pas d'agriculture, pas de navigation, on n'utilise pas les marchandises importées par mer, il n'y a ni vastes bâtiments ni engins servant à déplacer et déménager ce qui nécessite beaucoup de force ; il n'y a aucune connaissance de la surface terrestre, aucune mesure du temps, ni arts ni lettres, pas de société ; et, ce qui est pire que tout, il règne une peur permanente, un danger de mort violente. La vie humaine est solitaire, misérable, dangereuse, animale et brève."

-Thomas Hobbes, Léviathan, Gallimard © 2000, pp. 223-228.

 

Et pour le troll (y a pas de raisons que tous le monde s'amuse sauf moi ):


 

 

Si on prend un concept de liberté négative, alors on peut dire avec Philip Pettit (qui détaille Isaiah Berlin Two concepts of liberty) que la contrainte sans domination peut exister à travers le droit. Le droit est contraignant mais il n'est pas dominateur. Le libéral viserait donc à un droit qui ne reconduit pas les dominations présentes à l'état de nature qui n'est pas uniquement contenu dans la maxime "L'homme est un loup pour l'homme". Dans Elements of Law, il le décrit comme étant tout espace où le droit ne s'applique pas. Ce qui sous-entend que la politesse est un moyen de domination - ça fait plaisir aux féministes - dans l'état de nature que sont les relations sociales - même si elles sont régies par des normes, cela n'empêche pas l'état de nature. Si on pousse le vice jusqu'au bout, même l'amitié est un état de nature - finalement le réalisme maximum c'est cela. Pour revenir à cela, on peut vouloir la fin des dominations (même si c'est utopique, c'est plus un pétition de principe) sans tomber dans le paradoxe de l'état de nature ; il suffit de vouloir un droit qui ne reconduit pas les dominations réelles - cela ne veut pas dire qu'il faille tomber dans le droit positif (et là ça ne fait pas plaisir aux féministes, enfin à certaines). 
Les hommes acceptent un pouvoir car personne n'est à l'abris de la mort, mais on peut penser contre Hobbes qu'il existe plus qu'une différence de degrés de domination entre ces pouvoirs institués. C'est d'ailleurs pour cette raison que Mises dit que le libéralisme n'est possible qu'en démocratie.  (je pousse un peu ici)

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Lancelot a dit :

1): Quelle différence ici concrètement ? Si un tel but politique est fixé c'est bien qu'il est considéré comme moral d'y aboutir.

 

2): Bref les prescriptions morales sont universelles... sauf quand elles ne le sont pas

1): Non. Si on distingue morale et politique, la politique peut viser à réaliser un but moral. Si on ne les distingue pas, la politique peut très bien réaliser autre chose, un simple désir déjà-là par exemple (lesquels désirs n'ont plus de critérium à l'aune desquels les juger, sinon l'efficacité. La politique devient alors technique plutôt que délibération du bien collectif). La normativité de la politique boucle sur elle-même ("il faut faire X pour obtenir Y qui est désiré indépendamment de toute normativité morale justifiant que Y est bon").

 

Et en fait, pour Marx, un but politique n'est pas tant adéquat aux aspirations empiriques "sauvages" qu'au développement providentiel de l'histoire, qui contraint ces désirs selon ses fins à lui (l'hégélianisme n'est jamais loin):

 

 

 

« Il ne s'agit pas de savoir ce que tel ou tel prolétaire, ou même le prolétariat tout entier, se propose comme but momentanément. Il s'agit de savoir ce que le prolétariat est et ce qu'il doit faire historiquement, conformément à son être. Son but et son action historiques lui sont tracés, de manière tangible et irrévocable, dans sa propre situation historique, comme dans toute l'organisation de la société actuelle. »
-Marx & Engels, La Sainte Famille, 1845.
 

 

 

2): Cette contorsion verbale apparemment contradictoire est imposée par la distinction que je propose entre la morale (universelle) et l'éthique (qui ne l'est pas nécessairement). Pour moi une proposition morale doit être universelle, mais comme ce n'est pas le cas historiquement le cas de toutes les doctrines morales (qui sont donc fausses, immorales au point de vue normatif), ça peut donner des propos ambigus quand je dois les décrire. Bref, si une prescription morale n'est pas universelle, elle n'est pas morale... selon moi (mais le contenu de la proposition peut éventuellement rester bon s'il conforme à l'éthique).

 

Post-scriptum: je remonte lire tes suggestions sur l'abécédaire dès que j'ai le temps.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, RayRhacer a dit :

Si on prend un concept de liberté négative, alors on peut dire avec Philip Pettit (qui détaille Isaiah Berlin Two concepts of liberty) que la contrainte sans domination peut exister à travers le droit. Le droit est contraignant mais il n'est pas dominateur.

 

Donc la liberté est compatible avec le droit, lequel est produit entre autres par l'Etat. Donc la liberté peut être compatible avec l'Etat.

 

Je ne vois toujours pas ce qui vient justifier ta proposition d'origine: "Nous sommes libre lorsque la domination étatique ne s'exerce pas".

[RayRhacer]

il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Donc la liberté est compatible avec le droit, lequel est produit entre autres par l'Etat. Donc la liberté peut être compatible avec l'Etat.

 

Je ne vois toujours pas ce qui vient justifier ta proposition d'origine: "Nous sommes libre lorsque la domination étatique ne s'exerce pas".

Je ne suis pas contre l'état, la domination étatique ne représente pas l'ensemble de ce qu'est l'état. Au contraire, je cherchais à démontrer qu'un état est compatible avec la liberté. Donc nous sommes d'accord. Pour ma proposition d'origine, elle est extensible, nous sommes libre lorsqu'il n'y a pas de domination et donc que nous pouvons faire des choix. Je ne donnais l'état que comme exemple le plus flagrant.

[Lancelot]

54 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Non. Si on distingue morale et politique, la politique peut viser à réaliser un but moral. Si on ne les distingue pas, la politique peut très bien réaliser autre chose, un simple désir déjà-là par exemple (lesquels désirs n'ont plus de critérium à l'aune desquels les juger, sinon l'efficacité. La politique devient alors technique plutôt que délibération du bien collectif). La normativité de la politique boucle sur elle-même ("il faut faire X pour obtenir Y qui est désiré indépendamment de toute normativité morale justifiant que Y est bon").

Un but politique peut être un pur caprice par exemple dans le cas d'un despote absolu qui décrète arbitrairement des trucs. Dans le cadre de l'argumentation pour une doctrine politique cohérente il me semble que la justification morale est toujours présente au moins implicitement : il faut faire ça et ça pour arriver à tel but... parce qu'arriver à ce but est une bonne chose. Sinon à quoi bon, et qui est-ce que ça pourrait convaincre ?

 

54 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Et en fait, pour Marx, un but politique n'est pas tant adéquat aux aspirations empiriques "sauvages" qu'au développement providentiel de l'histoire, qui contraint ces désirs selon ses fins à lui (l'hégélianisme n'est jamais loin)

Dans ce cas implicitement il y a l'idée qu'il est moral d'aller dans le sens de l'histoire.

 

54 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Cette contorsion verbale apparemment contradictoire est imposée par la distinction que je propose entre la morale (universelle) et l'éthique (qui ne l'est pas nécessairement). Pour moi une proposition morale doit être universelle, mais comme ce n'est pas le cas historiquement le cas de toutes les doctrines morales (qui sont donc fausses, immorales au point de vue normatif), ça peut donner des propos ambigus quand je dois les décrire. Bref, si une prescription morale n'est pas universelle, elle n'est pas morale... selon moi (mais le contenu de la proposition peut éventuellement rester bon s'il conforme à l'éthique).

Alors il faut voir si on parle de morale dans un sens descriptif (ils défendent une morale) ou dans un sens prescriptif (la morale qu'ils défendent n'est pas une "vraie" morale donc ils ne défendent pas de morale).