Présentation - RayRhacer

[Ultimex]

Il y a 19 heures, PABerryer a dit :

Il y a une question que tu n'as pas compris mais c'est fait exprès

 

Il y en a deux qu'il n'a pas comprises je dirais.

[RayRhacer]

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

 

  Sur le tard alors que tu n'es qu'en prépa ...

 

  Un doute m'étreint : tu ne serais pas aux Chartreux par exemple ?

 

 Personne ne sait ce qu'est une chocolatine à Lyon.

 

Non, je suis dans le public donc au lycée du Parc  Mais c'est pas tombé loin ! Tu connais quelqu'un là-bas ?
Et j'ai bien pensé à la chocolatine, mais je pensais qu'il s'agissait d'un simple test Sud-ouestophobe 

Sinon j'ai peut-être exagérer avec ma date de découverte du libéralisme - mais ce que j'entends par là, c'est que son histoire est totalement absente des programmes en S tout du moins.   

[0100011]

Je donne des colles aux Chartreux  en BL  

[RayRhacer]

il y a 4 minutes, Kassad a dit :

Je donne des colles aux Chartreux  en BL  

Ah carrément ! Bon, le libéralisme doit tout de même avoir un peu plus de succès là bas que dans le public. Ça fait tout de même bizarre de parler à un colleur, ces adultes qui s'enchaîne et qu'on ne connait jamais vraiment 

[0100011]

Oui c'est exactement ça et symétrique en plus

[RayRhacer]

il y a 12 minutes, Kassad a dit :

Oui c'est exactement ça et symétrique en plus

Je me doute que c'est la même chose de votre côté, avec un nouvel afflux chaque année. [Il va falloir que je me dépêche d'obtenir la fonction édit quand je vois la tête du message précédent !]

[Mathieu_D]

Pain aux raisins c'est pour dire un escargot ?

[Nathalie MP]

Il y a 19 heures, Kassad a dit :

Je donne des colles aux Chartreux  en BL  

Rien à voir, mais je me suis mariée dans la chapelle des Chartreux (inspirée de la Sainte Chapelle, by the way).

 

Bienvenue, RayRhacer !

[Reykjavik]

Le 09/05/2017 à 23:25, RayRhacer a dit :

 Si je me définis comme libéral de gauche, c'est que j'attache une priorité à la philosophie libérale et à son application à l'individu plutôt qu'à son application économie - même si sa mathématique est très satisfaisante. 

 

 

Je n'arrive plus à retrouver la définition de "libéral de gauche" de @Johnathan R. Razorback dans je ne sais plus quel post, mais elle était pertinente. Il faut dire que j'ai un peu chargé la mule hier soir! 

Bienvenue à toi

 

[RayRhacer]

Le 11/05/2017 à 22:33, Mathieu_D a dit :

Pain aux raisins c'est pour dire un escargot ?

 

Oui, il y a moyen de démarrer une nouvelle querelle de chapelle !

 

Il y a 3 heures, Reykjavik a dit :

 

Je n'arrive plus à retrouver la définition de "libéral de gauche" de @Johnathan R. Razorback dans je ne sais plus quel post, mais elle était pertinente. Il faut dire que j'ai un peu chargé la mule hier soir! 

Bienvenue à toi

 

 

Si quelqu'un la retrouve, je la lirais volontiers 

[Hayek's plosive]

Le Thursday, May 11, 2017 à 21:33, Mathieu_D a dit :

Pain aux raisins c'est pour dire un escargot ?

 

Mais de quoi tu s'agit encore, toi?

 

Bienvenue @RayRhacer

[RayRhacer]

Après avoir lurker sur le forum le temps de finir mon année scolaire, je reviens pour poser quelques questions qui se sont formées en vous lisant. Avant je tiens à vous dire que j'ai l'impression que le forum me fais tourner anar-cap de jour en jour - ce qui n'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour mon cercle social d'ailleurs  Pourtant c'est un peu de leur faute mais je vais revenir là-dessus.

Première question, assez anecdotique - Qu'est ce qui s'est passé avec Nozick ? - j'ai trouvé plusieurs commentaires sur lui, plutôt critiques, sans connaître la cause. Je me demande si cela ne relève pas du contrat social (contrat non signé toussa toussa) ou si la critique va plus loin que ça. Je comptais le lire pendant ses vacances mais si il n'est pas liberhalal je le lirais avec plus de circonspection :D.  

 

Seconde question : Quelle est la place de l'enfant dans le libéralisme ? En effet, on critique l'idée d'intérêt réel - parce qu'elle est idiote et quelle mène à tout les abus de la part de l'état alors que lui-même est incapable de connaitre cet hypothétique intérêt - mais une grande partie de l'éducation relève un peu de cet "intérêt réel" non ? - du fameux "mange ta X, c'est bon pour la santé" jusqu'au "étudie Y plutôt que Z, c'est pour bon pour ton avenir" en passant par les idioties que les parents infligent parfois à leurs enfants. Pourtant, il est impossible de penser une société n'éduque pas ses enfants - nous restons des animaux, n'en déplaise à certains idéologues - et je ne vois pas une société libéral se tourner vers une solution de crèche géante informatisée  
Du coup, quand est-ce que l'enfant cesse d'être un enfant et quels sont les droits des parents sur les enfants ? La solution semble résider dans la responsabilité mais l'histoire montre que la limite est très mais alors très variable ! 
J'espère que cette question n'est pas un strawman - il est très probable qu'il suffit de répondre : "Les gens feront comme ils le souhaitent et un équilibre se formera." Mais cela amène une autre question : Un tel équilibre est-il moral ? Bon, après la question vient d'un adolescent, j'ai donc forcément un biais mais l'idée est de pouvoir sauter la caricature d'Ogien "Les enfants sont la propriété des parents" . 

Il ne reste plus que la troisième question - qui à un rapport avec mon tournant anar-cap - c'est celle de l'opposition entre un jacobinisme libéral (pour lâcher une vanne sur Koenig ) et le libéralisme décentralisateur. En effet, je me suis rendu compte que mon argumentaire pour défendre le libéralisme avait quitté la position du pragmatisme (enfin plutôt de l'efficacité - avec laquelle je n'arrivais à rien en dehors de "ULTRATURBONEOLIBERALISME" ) pour rejoindre une posture morale (en dehors du droit naturel, il n'est pas possible d'agir de manière coercitive sur autrui - contrat exclu). Cependant, si ça à fonctionné dans les discussions - je n'ai réussi qu'à construire un patchwork de communautarisme (de gauche, de droite, communiste, féministe)... Ce qui s'oppose à l'idée que je me fais d'un monde libéral . 
D'ailleurs, en politique, c'est toujours une sorte de libéralisme centralisateur (même si l'expression me semble très mauvaise) qui semble triompher (ce qui est peut-être dû à la nature de l'état hein)  avec Guizot ou Reagan. 
En fait, j'ai l'impression de buter sur une distinction un libéralisme de la foi et un libéralisme sceptique (pour utiliser Oakeshott que @F. mas m'avait conseiller). Un libéralisme qui veut permettre aux hommes de vivre librement entre eux et un autre qui veut permettre à l'individu de vivre librement. D'ailleurs, de façon ironique vis à vis de la doxa, le premier semble correspondre à l'idée que je me fais de l'anarcho-capitalisme et l'autre au libéralisme de gauche. Est-il possible de trouver une troisième voie plus réussie que celle du colloque Lippmann ? je suis conscient que cette question est mal rédigée mais j'ai vraiment l'impression de buter sur une distinction importante sans pouvoir en trouver la racine...

Merci de prendre le temps de me répondre ^^  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 48 minutes, RayRhacer a dit :

on critique l'idée d'intérêt réel - parce qu'elle est idiote et quelle mène à tout les abus de la part de l'état alors que lui-même est incapable de connaitre cet hypothétique intérêt - mais une grande partie de l'éducation relève un peu de cet "intérêt réel" non ?

 

Toute la morale en fait. Même l'idée qu'il faut respecter les droits d'autrui a besoin de faire intervenir la justification que ce qui est authentiquement avantageux pour l'être humain est (potentiellement) distinct de l'idée qu'il s'en fait. Donc non, tous le monde ne rejette pas la notion d'intérêt réel, je t'invite à lire le fil sur l'éthique: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-éthique-et-tac/&

 

[Bisounours]

il y a 57 minutes, RayRhacer a dit :

Quelle est la place de l'enfant dans le libéralisme ?

Aucune. Le libéralisme n'a pas réponse à tout, je crois.

Les parents sont responsables de leur enfant, de son bien être et son éducation, tout simplement parce qu'il est à sa naissance comme un chaton, totalement dépendant des soins et de l'attention qui lui sont prodigués. L'objectif est de lui permettre de parvenir à être autonome autant que possible.

C'est toujours du bricolage, malgré tout ce qui relève des sciences de l'éducation, et de quelques fondamentaux, point de recette miracle.

[RayRhacer]

il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Toute la morale en fait. Même l'idée qu'il faut respecter les droits d'autrui a besoin de faire intervenir la justification que ce qui est authentiquement avantageux pour l'être humain est (potentiellement) distinct de l'idée qu'il s'en fait. Donc non, tous le monde ne rejette pas la notion d'intérêt réel, je t'invite à lire le fil sur l'éthique: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-éthique-et-tac/&

 

C'est vrai, je viens de remarquer que j'ai sauté la marche entre plan politique et plan familial. Cependant, même en acceptant un axiome eudémoniste - que j'approuve - si on entend par "intérêt réel" les moyens d'atteindre le bonheur alors on peut certes trouver un cadre minimal de ces "intérêts réels" (le droit de disposer de sa vie par exemple) mais est-ce que l'on peut dépasser ce cadre ? En politique, il semble que non mais je suis sans indices pour un cadre différent... même si d'instinct je rejoindrai Ogien et sn éthique minimaliste. Je vais lire le fil ethique&tac

 

il y a 33 minutes, Bisounours a dit :

Aucune. Le libéralisme n'a pas réponse à tout, je crois.

Les parents sont responsables de leur enfant, de son bien être et son éducation, tout simplement parce qu'il est à sa naissance comme un chaton, totalement dépendant des soins et de l'attention qui lui sont prodigués. L'objectif est de lui permettre de parvenir à être autonome autant que possible.

C'est toujours du bricolage, malgré tout ce qui relève des sciences de l'éducation, et de quelques fondamentaux, point de recette miracle.

C'est pour cela qu'il est fort possible que ce soit un strawman, mais comme le fait remarquer JRR, tout n'est pas permis, le bricolage à ses limites et on ne joue pas vraiment avec. La partie que j'ai mise en gras évoque déjà une interrogation : Existe-t-il un droit à une éducation minimale ?

[Bisounours]

il y a 3 minutes, RayRhacer a dit :

Existe-t-il un droit à une éducation minimale ?

Un droit à, je ne pense pas ; en revanche il existe des obligations définies par le code civil 

 

Spoiler

Spoiler

Si la santé, la sécurité ou la moralité d'un mineur non émancipé sont en danger, ou si les conditions de son éducation ou de son développement physique, affectif, intellectuel et social sont gravement compromises, des mesures d'assistance éducative peuvent être ordonnées par justice à la requête des père et mère conjointement, ou de l'un d'eux, de la personne ou du service à qui l'enfant a été confié ou du tuteur, du mineur lui-même ou du ministère public. Dans les cas où le ministère public a été avisé par le président du conseil départemental, il s'assure que la situation du mineur entre dans le champ d'application de l'article L. 226-4 du code de l'action sociale et des familles. Le juge peut se saisir d'office à titre exceptionnel.

Elles peuvent être ordonnées en même temps pour plusieurs enfants relevant de la même autorité parentale.

La décision fixe la durée de la mesure sans que celle-ci puisse excéder deux ans. La mesure peut être renouvelée par décision motivée.

Cependant, lorsque les parents présentent des difficultés relationnelles et éducatives graves, sévères et chroniques, évaluées comme telles dans l'état actuel des connaissances, affectant durablement leurs compétences dans l'exercice de leur responsabilité parentale, une mesure d'accueil exercée par un service ou une institution peut être ordonnée pour une durée supérieure, afin de permettre à l'enfant de bénéficier d'une continuité relationnelle, affective et géographique dans son lieu de vie dès lors qu'il est adapté à ses besoins immédiats et à venir.

Un rapport concernant la situation de l'enfant doit être transmis annuellement, ou tous les six mois pour les enfants de moins de deux ans, au juge des enfants.

 

 

[RayRhacer]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Un droit à, je ne pense pas ; en revanche il existe des obligations définies par le code civil 

 

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Si la santé, la sécurité ou la moralité d'un mineur non émancipé sont en danger, ou si les conditions de son éducation ou de son développement physique, affectif, intellectuel et social sont gravement compromises, des mesures d'assistance éducative peuvent être ordonnées par justice à la requête des père et mère conjointement, ou de l'un d'eux, de la personne ou du service à qui l'enfant a été confié ou du tuteur, du mineur lui-même ou du ministère public. Dans les cas où le ministère public a été avisé par le président du conseil départemental, il s'assure que la situation du mineur entre dans le champ d'application de l'article L. 226-4 du code de l'action sociale et des familles. Le juge peut se saisir d'office à titre exceptionnel.

Elles peuvent être ordonnées en même temps pour plusieurs enfants relevant de la même autorité parentale.

La décision fixe la durée de la mesure sans que celle-ci puisse excéder deux ans. La mesure peut être renouvelée par décision motivée.

Cependant, lorsque les parents présentent des difficultés relationnelles et éducatives graves, sévères et chroniques, évaluées comme telles dans l'état actuel des connaissances, affectant durablement leurs compétences dans l'exercice de leur responsabilité parentale, une mesure d'accueil exercée par un service ou une institution peut être ordonnée pour une durée supérieure, afin de permettre à l'enfant de bénéficier d'une continuité relationnelle, affective et géographique dans son lieu de vie dès lors qu'il est adapté à ses besoins immédiats et à venir.

Un rapport concernant la situation de l'enfant doit être transmis annuellement, ou tous les six mois pour les enfants de moins de deux ans, au juge des enfants.

 

 

Donc, selon le code civil, on peut _{(en théorie)} retirer l'autorité parentale à des parents dont l'enfant est obèse morbide. Enfin, c'est probablement impossible mais c'est drôle à savoir. 
Je parlais plutôt en terme de droit naturel mais c'était plus pour taunt que pour autre chose. Le débat sur l'enfant tournant souvent à l'irrationnel, je cherche surtout à savoir si une position claire à été tirer ou si la question n'est jamais abordé dans la littérature. 
 

 

 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, RayRhacer a dit :

selon le code civil, on peut _{(en théorie)} retirer l'autorité parentale à des parents dont l'enfant est obèse morbide

certainement pas ! même lorsque le père commet des maltraitances sur son gamin, inclus des agressions sexuelles, il peut continuer de détenir l'autorité parentale....

[Lancelot]

2 hours ago, RayRhacer said:

Seconde question : Quelle est la place de l'enfant dans le libéralisme ?

Dans la mine de charbon évidemment.

 

2 hours ago, RayRhacer said:

Du coup, quand est-ce que l'enfant cesse d'être un enfant et quels sont les droits des parents sur les enfants ? La solution semble résider dans la responsabilité mais l'histoire montre que la limite est très mais alors très variable ! 
J'espère que cette question n'est pas un strawman - il est très probable qu'il suffit de répondre : "Les gens feront comme ils le souhaitent et un équilibre se formera." Mais cela amène une autre question : Un tel équilibre est-il moral ?

La question qu'il faut se poser du point de vue libéral c'est quelles sont les situations qui justifient d'intervenir en ignorant l'autorité parentale, et il n'y a pas de réponse universelle. C'est encore un de ces problèmes embêtants où il faut laisser le juge trancher au cas par cas.

 

2 hours ago, RayRhacer said:

Cependant, si ça à fonctionné dans les discussions - je n'ai réussi qu'à construire un patchwork de communautarisme (de gauche, de droite, communiste, féministe)... Ce qui s'oppose à l'idée que je me fais d'un monde libéral .

À quoi ressemblerait-il, alors, ce monde libéral ?

[RayRhacer]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

certainement pas ! même lorsque le père commet des maltraitances sur son gamin, inclus des agressions sexuelles, il peut continuer de détenir l'autorité parentale....

 

il y a 7 minutes, RayRhacer a dit :

Donc, selon le code civil, on peut _{(en théorie)} retirer l'autorité parentale 

 

 

il y a 12 minutes, RayRhacer a dit :

Le juge peut se saisir d'office à titre exceptionnel.

 

il y a 13 minutes, RayRhacer a dit :

une mesure d'accueil exercée par un service ou une institution peut être ordonnée

Bien évidement, c'est très hypothétique et c'est vrai que les paents gardent peut-être l'autorité parentale sur le plan juridique - mais j'y cnnais pas grand chose... 

[RayRhacer]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Dans la mine de charbon évidemment.

 

N'est pas turbolibéral qui veut 

 

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

La question qu'il faut se poser du point de vue libéral c'est quelles sont les situations qui justifient d'intervenir en ignorant l'autorité parentale, et il n'y a pas de réponse universelle. C'est encore un de ces problèmes embêtants où il faut laisser le juge trancher au cas par cas.

 

Du coup, strawman et on laisse un équilibre juridique se créer à travers une espèce de common law ? Et on déménage en fonction de la façon dont on veut élever son gamin - ce qui se fait déjà aujourd'hui. Mais dans ce cas, si un coin se construit autour du coup de ceinture à midi et à minuit (vesion soft), tous les adultes sont d'accords et les juges aussi et les enfants ne portent pas plaintes - par ce que se sont des enfants ?

 

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

 

À quoi ressemblerait-il, alors, ce monde libéral ?

Je ne peux pas le savoir, j'ai bien appris mon Hayek, mais je suppose à minima qu'il ne ressemble pas à un ensemble de propriétés privées où des sectes se forment - le socialisme par exemple  - et que personne n'en sorte à cause de l'endoctrinement - en regardant mes chères contemporains, cela ne semble pas improbable. Je ne sais pas si le marché surpasse les sectes en fait, ma foi en lui n'est pas assez forte  

[Bisounours]

il y a 4 minutes, RayRhacer a dit :

Et on déménage en fonction de la façon dont on veut élever son gamin - ce qui se fait déjà aujourd'hui. Mais dans ce cas, si un coin se construit autour du coup de ceinture à midi et à minuit (vesion soft), tous les adultes sont d'accords et les juges aussi et les enfants ne portent pas plaintes - par ce que se sont des enfants ?

Ben oui. C'est ainsi que des enfants passent à travers les mailles des services de protection de l'enfance, car leurs parents, à tort ou à raison, se déplacent de telle manière qu'il est impossible de mettre en place des mesures de protection.

Aucun système n'est parfait. Et concernant ce domaine, (comme d'autres), la règle se heurte toujours à la réalité.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, RayRhacer a dit :

je suppose à minima qu'il ne ressemble pas à un ensemble de propriétés privées où des sectes se forment - le socialisme par exemple  - et que personne n'en sorte à cause de l'endoctrinement

 

C'est amusant, on en parle un peu ici: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54544-festival-interdit-aux-hommes-à-cause-de-viols-passés/&page=3#comment-1566081

[Lancelot]

19 minutes ago, RayRhacer said:

Je ne peux pas le savoir, j'ai bien appris mon Hayek, mais je suppose à minima qu'il ne ressemble pas à un ensemble de propriétés privées où des sectes se forment - le socialisme par exemple  - et que personne n'en sorte à cause de l'endoctrinement - en regardant mes chères contemporains, cela ne semble pas improbable. Je ne sais pas si le marché surpasse les sectes en fait, ma foi en lui n'est pas assez forte  

Malheureusement c'est une des caractéristiques du libertariannisme de supporter les enclaves communistes. D'aucuns trouvent que c'est un signe de sa supériorité morale sur le communisme qui ne supporte certainement pas les enclaves libertariennes.

Et donc à partir du moment où on reconnaît un droit de sécession généralisé on ne peut pas aboutir à autre chose que la dissolution des états en un patchwork d'enclaves.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, RayRhacer a dit :

même en acceptant un axiome eudémoniste - que j'approuve - si on entend par "intérêt réel" les moyens d'atteindre le bonheur alors on peut certes trouver un cadre minimal de ces "intérêts réels" (le droit de disposer de sa vie par exemple) mais est-ce que l'on peut dépasser ce cadre ? En politique, il semble que non mais je suis sans indices pour un cadre différent... même si d'instinct je rejoindrai Ogien et sn éthique minimaliste.

 

La réponse à cette question passe par la question: la liberté (dont le droit à la vie fat partie) suffit-elle au bonheur ? Il semble évident qu'elle n'est qu'une condition nécessaire, mais non suffisante. Une philosophie morale dépassera donc la seule justification de la liberté (ce qui correspond à ce que j'appelle la morale) pour répondre plus largement (ce que j'appelle l'éthique) à sa problématique de base: qu'est-ce qu'une vie bonne ?

 

Je n'ai pas encore assez lu Ogien mais il me semble que sa démarche se veut beaucoup plus modeste et réduite à ce que j'appelle la morale. Ce qui a priori me semble insatisfaisant, incomplet.

 

Quoiqu'il en soit, l'établissement de maximes de philosophie morale n'implique pas qu'elles doivent recevoir une traduction politique/légale. Plus précisément: c'est valable pour la morale, pas pour l'éthique. Les normes éthiques ne sont pas des prescriptions obligatoire, elles sont de l'ordre du conseil, parce qu'elle s'applique à l'usage de la liberté, à un niveau de comportement en deçà du respect mutuel des droits individuels.

 

Sur l'éducation des enfants, Rand estimait que:

 

"Does the state have a right to interfere with parents who abuse their children ?

Yes, in a case a demonstrable physical abuse, like beating or starvation. This is an issue of protecting individual rights. Since children cannot protect themselves from physical abuse, and are dépendent upon their parents, the governement can interfere to protect a child's rights -just as it can to prevent an adult from beating up, locking up, or starving another adult. [...] But this does not extend to intellectual issues. The government has no right to interfere in upbringing of the child, which is entirely the responsability and the right of the parent." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.3)

[RayRhacer]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La réponse à cette question passe par la question: la liberté (dont le droit à la vie fat partie) suffit-elle au bonheur ? Il semble évident qu'elle n'est qu'une condition nécessaire, mais non suffisante. Une philosophie morale dépassera donc la seule justification de la liberté (ce qui correspond à ce que j'appelle la morale) pour répondre plus largement (ce que j'appelle l'éthique) à sa problématique de base: qu'est-ce qu'une vie bonne ?

 

Même pas sûr qu'elle soit nécessaire, on peut aimer son mal, même si je suis tout de même d'accord avec toi - être heureux sans liberté est complètement casuistique.

 

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas encore assez lu Ogien mais il me semble que sa démarche se veut beaucoup plus modeste et réduite à ce que j'appelle la morale. Ce qui a priori me semble insatisfaisant, incomplet.

 

Quoiqu'il en soit, l'établissement de maximes de philosophie n'implique pas qu'elles doivent recevoir une traduction politique/légale. Plus précisément: c'est valable pour la morale, pas pour l'éthique. Les normes éthiques ne sont pas des prescriptions obligatoire, elles sont de l'ordre du conseil, parce qu'elle s'applique à l'usage de la liberté, à un niveau de comportement en deçà du respect mutuel des droits individuels.

 

De ce que j'ai compris d'Ogien, il ne produit même pas de distinction entre éthique et morale - avec une justification étymologique - en disant que la différence semble être d'un côté la morale représente la justification des règles et le côté éthique la perception de ces règles par rapport à l'individu (cette distinction provient peut-être d'une morale kantienne - donc déontologique et qui exclue en partie le sujet - et d'un retour d'Aristote pour l'éthique). Reste que selon lui, la distinction est vide, on parle de la même chose. À partir de là, il ne cherche plus à réfléchir sur la vie bonne mais plutôt à étendre le libéralisme politique à la morale pour en tirer une morale qui soit uniquement prescriptive vis à vis des autres. 
Finalement, c'est la posture de certains dans le fil sur le festival (si j'ai bien compris). Mais je trouve ça dommage... si le libéralisme se limite à une non-agression étoffée, sans rien nous dire sur la vie alors - comme tu le dis - la liberté devient vide.

 

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sur l'éducation des enfants, Rand estimait que:

 

"Does the state have a right to interfere with parents who abuse their children ?

Yes, in a case a demonstrable physical abuse, like beating or starvation. This is an issue of protecting individual rights. Since children cannot protect themselves from physical abuse, and are dépendent upon their parents, the governement can interfere to protect a child's rights -just as it can to prevent an adult from beating up, locking up, or starving another adult. [...] But this does not extend to intellectual issues. The government has no right to interfere in upbringing of the child, which is entirely the responsability and the right of the parent." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.3)

 

Du coup, Rand ne dit pas grand chose mis à part que l'état est à l'initiative - ce qui avec un état minimal laissant un patchwork de communauté se créer revient à ne pas pouvoir agir (c'est presque hypocrite ce let the stat solves this, we all know that he is really eficient ). Du coup, mon côté libéral de gauche revient au galop, tant d'années passées à taper sur les interventionnistes conduit à ne pas pouvoir tirer une éthique libérale actuelle de nos principes. On tape sur l'état avec acharnement, en criant sur tout les toits qu'il faut avoir confiance en l'homme - tout ça pour oublier que fut un temps, c'est l'état qui libérait les individus des carcans sociaux . Le seul leitmotiv qui reste, c'est celui du marché qui sélectionnera la moins pire des éthique, normal que l'on ai peu de succès  

 

Merci de vos réponses !

 

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, RayRhacer a dit :

Mais je trouve ça dommage... si le libéralisme se limite à une non-agression étoffée, sans rien nous dire sur la vie alors - comme tu le dis - la liberté devient vide.

 

Comme dis le proverbe, la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a. Mises faisait déjà remarquer que la plupart des critiques du libéralisme lui reprochait de ne pas répondre à la question du "sens de la vie"...ce qui n'est pas son rôle ! Le libéralisme est une philosophie politique. La question des fondements moraux du "meilleur régime politique possible" (ce qui est la question de la philosophie politique) est en grande partie distincte, et on peut être libéral sans avoir de réponses à cette question, ou en soutenant des réponses contradictoires (qui ne peuvent bien sûr pas toutes être vraies).

il y a une heure, RayRhacer a dit :

Même pas sûr qu'elle soit nécessaire, on peut aimer son mal

 

L'amour et le bonheur sont deux choses qui ne se recoupent pas nécessairement, comme l'expérience la plus banale nous le montre chaque jour.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, RayRhacer a dit :

À partir de là, il ne cherche plus à réfléchir sur la vie bonne

 

C'est ce qui fait qu'intuitivement sa position me paraît trop pauvre pour être valable. Mais elle a le mérite de la simplicité, et ne peut être écartée d'un simple revers de la main.

[RayRhacer]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comme dis le proverbe, la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a. Mises faisait déjà remarquer que la plupart des critiques du libéralisme lui reprochait de ne pas répondre à la question du "sens de la vie"...ce qui n'est pas son rôle ! Le libéralisme est une philosophie politique. La question des fondements moraux du "meilleur régime politique possible" (ce qui est la question de la philosophie politique) est en grande partie distincte, et on peut être libéral sans avoir de réponses à cette question, ou en soutenant des réponses contradictoires (qui ne peuvent bien sûr pas toutes être vraies).

 

Vrai, mais du coup, on en fait quoi de notre libéralisme dans a vie courante, il a quand même une certaine utilité non ?  

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'amour et le bonheur sont deux choses qui ne se recoupent pas nécessairement, comme l'expérience la plus banale nous le montre chaque jour.

 

Encore une fois vrai, mais est-ce que l'on peut-être heureux de son mal ? On peut se vautrer dedans mais c'est différent...

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est ce qui fait qu'intuitivement sa position me paraît trop pauvre pour être valable. Mais elle a le mérite de la simplicité, et ne peut être écartée d'un simple revers de la main.

 

Finalement, c'est une morale proche de celle du libéralisme politique, purement négative ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, RayRhacer a dit :

1): Vrai, mais du coup, on en fait quoi de notre libéralisme dans a vie courante, il a quand même une certaine utilité non ?

 

2): Encore une fois vrai, mais est-ce que l'on peut-être heureux de son mal ? On peut se vautrer dedans mais c'est différent...
 

3): Finalement, c'est une morale proche de celle du libéralisme politique, purement négative ?

 

1): Il sert à intervenir dans le débat politique. Dans la vie quotidienne, ça prend la forme de critiquer des idées collectivistes en circulation ("la crise vient de l'austérité budgétaire !" ; et ainsi de suite).

 

2): Je pense que non. J'attends d'ailleurs tout contre-exemple...

 

3): Oui, l'éthique d'Ogien est centrée sur l'idée de "ne pas nuire". Ce à quoi je n'ai pas grand-chose à redire, sinon que c'est à première vue bien trop pauvre pour m'être vraiment utile sur la manière de conduire ma vie... Il y a des milliers de choix et situations difficiles que ce principe (même précisé) n'éclaire pas suffisamment pour les résoudre.