Présentation chercheur de sens

[Turgot]

Haha. Faudra que je retrouve une autre lettre de Marx dans laquelle il condamne une politique de redistribution, mise en place par des socialistes dans je ne sais plus quel pays, comme étant injuste et désincitative. A ressortir à tout prix aux marxistes bien étatistes.

 

Sinon l'Histoire de France est un livre intéressant. Je sais que beaucoup d'historiens n'aiment pas ce bouquin, c'est ce que j'ai pu comprendre en tout cas. C'est l'histoire par le haut, du point de vue des rois ; et d'après Bainville c'est eux qui ont façonné et construit la France, et donc l’État. C'est écrit dans un style très littéraire et c'est une histoire grand public, pas de spécialiste. L'école des Annales ne l'appréciait pas du tout.

 

Bainville était très reconnu à son époque, il écrivait dans beaucoup de journaux connus et pour un large public.

 

Il était un homme de paradoxes je trouve. Il a souvent conchié le libéralisme, tout en fréquentant le milieux patronal français (qui était quand même plutôt libéral à l'époque), et tout en défendant le libéralisme d'un point de vue économique. Il a fait l'éloge du capitalisme, de von Mises, d'un Rotschild mort au début de la Première Guerre mondiale (je ne me souviens plus lequel), de Bastiat, etc. Il s'entendait bien avec Raymond Poincaré aussi je crois, et a établi un bilan plutôt positif de sa carrière politique (de mémoire). Tout ça en étant à l'Action Française. Il avait vraiment une forte indépendance d'esprit quoi, et le fait de ne pas être assez théoricien lui a fait manqué de cohérence je trouve.

 

Il était trop conservateur, certains diraient peut-être réactionnaire, ça devait être dans son tempérament.   

[Cugieran]

il y a 46 minutes, jubal a dit :

des cyclistes végétaliens

[Cthulhu]

Bienvenue !

 

Si ça n'a pas déjà été conseillé, je te recommande de t'intéresser à l'école des choix publics pour tout ce qui concerne le capitalisme de connivence:

Principalement les travaux de George Stigler: https://www.wikiberal.org/wiki/George_Stigler et James Buchanan: https://www.wikiberal.org/wiki/James_McGill_Buchanan

[chercheur de sens]

Bainville avait tendance à maximiser le rôle de l'individu, parfois au détriment de la compréhension du contexte dans lequel il s'inscrivait. C'est l'éternel débat entre historiens entre intentionnalistes et fonctionnalistes si je me souviens bien (le cas s'est présenté récemment pour expliquer le 3ème Reich)

Pour revenir à aujourd’hui, quand Alexandre Jardin publie un livre intitulé "Laissez nous faire", il est bien d'inspiration libérale ? Non ?

[chercheur de sens]

Bienvenue !
 
Si ça n'a pas déjà été conseillé, je te recommande de t'intéresser à l'école des choix publics pour tout ce qui concerne le capitalisme de connivence:
Principalement les travaux de George Stigler: https://www.wikiberal.org/wiki/George_Stigler et James Buchanan: https://www.wikiberal.org/wiki/James_McGill_Buchanan

Merci! Je ne connaissais pas

Je trouve que le capitalisme de connivence correspond particulièrement bien à la situation actuelle. Ça nous tue...

[Tramp]

J'ai du mal à voir la difference avec la social démocratie.

[0100011]

3 hours ago, Rincevent said:

Je ne suis pas du tout convaincu que le non-interventionnisme strict ou l'isolationnisme soit la seule voie libérale. Le réalisme aronien par exemple en est très, très éloigné. Les options de Rand sur le sujet aussi, qui, ayant connu l'URSS, légitimait l'invasion de pays totalitaires (sans la recommander si tel n'est pas l'intérêt du libérateur potentiel).

 

  J'ajoute aussi la position de JF Revel sur le sujet qui était pro-ingérence.

[Rincevent]

il y a 57 minutes, Kassad a dit :

 

  J'ajoute aussi la position de JF Revel sur le sujet qui était pro-ingérence.

Comme la plupart des "libéraux de guerre froide".

[Nigel]

Mario Vargas Llosa aussi. 

 

 Et je suis en train de relire Libéralisme de Mises qui justifie la présence de troupes dans les anciennes colonies pour éviter que le commerce international s'effondre  : 

 

"C'est cette considération qui doit l'emporter sur la question de la politique coloniale. Les fonctionnaires, les troupes et les policiers européens doivent demeurer dans ces régions tant que leur présence est nécessaire pour maintenir les conditions légales et politiques indispensables à la participation des territoires coloniaux au commerce international. Il doit être possible de continuer les opérations commerciales, industrielles et agricoles dans les colonies, de continuer à exploiter les mines et à acheminer les produits du pays, par voie ferroviaire et fluviale, jusqu'à la côte et donc jusqu'à l'Europe et l'Amérique. Tout cela doit continuer dans l'intérêt de tout le monde : non seulement dans l'intérêt des habitants de l'Europe, de l'Amérique et de l'Australie, mais aussi dans celui des habitants de l'Asie et de l'Afrique eux-mêmes. Partout où les puissances coloniales ne vont pas au-delà de cette attitude vis-à-vis de leurs colonies, on ne peut émettre aucune objection à leurs activités, même du point de vue libéral."

 

 Après, il est pour déléguer ça à la Société des Nations. Donc c'est un peu plus compliqué... Mais il affirme aussi que tout libéral aspire à ce qu'un droit international soit au-dessus des droits des Nations, et que l'un des rôles d'avenir de la Société des Nations sera de protéger les minorités au sein des pays du monde entier. 

 

 Enfin, j'ai l'impression que l'isolationnisme libertarien est un peu un mythe monté par Rothbard. 

[Tramp]

Non, c'est la politique des US avec James Madison et James Monroe. C'est aussi les recommandations de George Washington.

 

La question du droit des gens (il faut donc lire Grotius, malheureusement pas assez lu) n'est pas la question d'un super Etat ou d'un humanitarisme forcené. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Nigel a dit :

Et je suis en train de relire Libéralisme de Mises qui justifie la présence de troupes dans les anciennes colonies pour éviter que le commerce international s'effondre  : 

 

"C'est cette considération qui doit l'emporter sur la question de la politique coloniale. Les fonctionnaires, les troupes et les policiers européens doivent demeurer dans ces régions tant que leur présence est nécessaire pour maintenir les conditions légales et politiques indispensables à la participation des territoires coloniaux au commerce international. Il doit être possible de continuer les opérations commerciales, industrielles et agricoles dans les colonies, de continuer à exploiter les mines et à acheminer les produits du pays, par voie ferroviaire et fluviale, jusqu'à la côte et donc jusqu'à l'Europe et l'Amérique. Tout cela doit continuer dans l'intérêt de tout le monde : non seulement dans l'intérêt des habitants de l'Europe, de l'Amérique et de l'Australie, mais aussi dans celui des habitants de l'Asie et de l'Afrique eux-mêmes. Partout où les puissances coloniales ne vont pas au-delà de cette attitude vis-à-vis de leurs colonies, on ne peut émettre aucune objection à leurs activités, même du point de vue libéral."

 

Oh putin.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Nigel a dit :

Enfin, j'ai l'impression que l'isolationnisme libertarien est un peu un mythe monté par Rothbard. 

C'est un peu exagéré. Rothbard a ceci de particulier qu'il a été le moyeu du libertarianisme, l'alchimiste qui créa (pas seul, mais primus inter pares) une nouvelle doctrine, distincte du libéralisme classique. L'oeuvre de Rothbard, c'est la synthèse du libéralisme classique basé sur l'analyse économique qu'il doit à Mises, du jusnaturalisme dans sa version rationaliste qu'il doit à Rand, de l'anarchisme individualiste tuckero-spoonerien, et d'un isolationnisme typiquement américain (et en cela difficile à exporter).

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Oh putin.

En gros, Mises soutient dans ce texte l'ouverture forcée des ports et la protection militaire des infrastructures des puissances coloniales.

 

C'est crade, on est d'accord, mais il y a eu infiniment plus crade dans la colonisation.

[Nigel]

 Il s'agit surtout d'éviter le chaos durant la phase de transition, et ceci pour le bien de tous. Et Mises dit bien que c'est vraiment dans le cas où il n'existe aucune autre solution pour éviter la guerre civile. 

 

 Alors oui, on sait aujourd'hui que ce genre de rhétorique à servi aux néo-cons pour justifier n'importe quoi. Mais si on met de côté le passif récent de notre époque, la position de Mises pouvait se comprendre et se défendre à l'époque. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

En gros, Mises soutient dans ce texte l'ouverture forcée des ports et la protection militaire des infrastructures des puissances coloniales.

 

C'est crade, on est d'accord, mais il y a eu infiniment plus crade dans la colonisation.

 

Oui mais vu que dans la même œuvre il a des indulgences coupables pour le fascisme italien, ça commence à faire beaucoup...

 

Et pourtant j'adore Mises. Mais bon, pas jusqu'à l'idolâtrie.

[Nigel]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui mais vu que dans la même œuvre il a des indulgences coupables pour le fascisme italien, ça commence à faire beaucoup...

 

Et pourtant j'adore Mises. Mais bon, pas jusqu'à l'idolâtrie.

 

 Là encore, on était en 1927. Le fascisme rouge menaçait. D'ailleurs pour Mises, la violence du fascisme n'était qu'une réaction à la violence du communisme. 

 

 Puis vu les raisons pour lesquelles Mises a fui son pays, on peut pas l'accuser de sympathie fascisme. 

 

 Churchill voyait aussi Mussolini comme un héros freinant le communisme. C'est facile de juger cette période avec nos yeux, mais c'était plus compliqué à l'époque. 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui mais vu que dans la même œuvre il a des indulgences coupables pour le fascisme italien, ça commence à faire beaucoup...

 

Et pourtant j'adore Mises. Mais bon, pas jusqu'à l'idolâtrie.

Livre datant de 1927. Mises donnait alors au fascisme le mérite d'avoir empêché une contagion communiste, et Mussolini avait alors une politique économique vaguement libérale, incluant un retour à l'étalon-or (mesure qui avait fait l'admiration de Churchill qui l'a imité).

 

Mises avait rarement du flair pour ce qui est du jugement politique, ce n'est rien de le dire.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

Churchill voyait aussi Mussolini comme un héros freinant le communisme. C'est facile de juger cette période avec nos yeux, mais c'était plus compliqué à l'époque. 

 

 

(Ce genre de propos me ramène inéluctablement à la fois où je me suis fait traité de -je cite- "petit-bourgeois" incapable de "comprendre les nécessités objectives d'une situation politique" par des trotskystes, après quelque remarques dérangeantes pour eux sur la révolution d'Octobre et la moralité des actes d'une certaine élite émancipatrice auto-proclamée).

[Nigel]

Bah que ça te plaise ou non, c'est une réalité. Il s'agit pas de "relativiser", non, Mises a bien eu TORT. Mais de comprendre les raisons de son erreur. 

 

 

[Ultimex]

il y a 18 minutes, Nigel a dit :

 Là encore, on était en 1927. Le fascisme rouge menaçait. D'ailleurs pour Mises, la violence du fascisme n'était qu'une réaction à la violence du communisme. 

 

 Puis vu les raisons pour lesquelles Mises a fui son pays, on peut pas l'accuser de sympathie fascisme. 

 

 Churchill voyait aussi Mussolini comme un héros freinant le communisme. C'est facile de juger cette période avec nos yeux, mais c'était plus compliqué à l'époque. 

 

Tout-à-fait. On peut aussi ajouter qu'après 1933, le fascisme italien s'opposera pendant un bon moment à l'Anschluss, une autre explication de la relative indulgence de Mises à son égard.

[Lancelot]

7 hours ago, chercheur de sens said:

Pour reprendre un lieu commun fréquemment entendu, est-ce qu'Emmanuel Macron est libéral par exemple ?

Ce qu'il faut se demander c'est ce qu'entendent par "libéral" les gens qui disent ça.

 

5 hours ago, jubal said:

C'est ça qui est super avec le libéralisme, ça permet de faire vivre des gens très différents (progressistes, conservateurs ou même des cyclistes végétaliens) ensemble et en harmonie.

Quand même faudrait pas déconner.

[Hugh]

Bienvenue.

[Turgot]

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui mais vu que dans la même œuvre il a des indulgences coupables pour le fascisme italien, ça commence à faire beaucoup...

 

Et pourtant j'adore Mises. Mais bon, pas jusqu'à l'idolâtrie.

 

On peut lui pardonner. C'était une époque très mouvementée et c'était à un moment précis. Faire des erreurs dans le contexte turbulent de l'entre-deux-guerres c'est largement pardonnable je trouve.

 

Enfin, dans l'idéal, et à titre individuel, on devrait pouvoir tolérer de n'importe qui des erreurs. ^^ Ça fait partie des attitudes pacifiques qui contribuent à des relations paisibles et parfois même à des remises en question saines.

 

Après tout Revel a par exemple été un petit moment socialiste, et c'est pas des régimes rigolos non plus (même si bizarrement en France le fascisme a une très mauvaise image tandis que le socialisme non). 

[Turgot]

Bainville avait tendance à maximiser le rôle de l'individu, parfois au détriment de la compréhension du contexte dans lequel il s'inscrivait. C'est l'éternel débat entre historiens entre intentionnalistes et fonctionnalistes si je me souviens bien (le cas s'est présenté récemment pour expliquer le 3ème Reich)

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Bainville contextualisait toujours, il suffit de lire son "Histoire de France", ou les "Conséquences politiques de la paix".

Le reproche que je lui ferais c'est par exemple lorsqu'il estime trop rapidement que les rois ont façonné le peuple français. C'est beaucoup plus complexe que cela, et il passe sur tous les éléments qui échappaient aux rois, tout ce qu'il y a de spontané dans une société.

Il pouvait manquer de rigueur. Même si c'est vrai qu'en 500 pages on n'a pas trop le temps de rentrer dans les détails en balayant presque 2000 ans d'histoire.

Après, d'une manière générale, je trouve à titre personnel que l'approche individualiste est la seule approche véritablement scientifique dans les sciences sociales. C'est d'ailleurs l'approche de la plupart des libéraux.

[Turgot]

Il y a 10 heures, chercheur de sens a dit :

C'est l'éternel débat entre historiens entre intentionnalistes et fonctionnalistes si je me souviens bien (le cas s'est présenté récemment pour expliquer le 3ème Reich)

 

Je ne connaissais pas ces deux écoles. C'est un sujet intéressant qu'il faudra que j'approfondisse. Comme ça, de ce que j'ai survolé des ces deux écoles en allant sur le net, l'école intentionnaliste me semble plus proche de la réalité car elle tient compte des acteurs, de leur rôle, et de leurs motivations. Il faudrait que je lise des bons bouquin des deux écoles, il doit y avoir du bon et des choses intéressantes dans les deux courants.

 

[Philiber Té]

Bienvenue.

 

Le 22/05/2017 à 18:39, chercheur de sens a dit :

Question 2

J'en profite, tant que c'est mon premier post. Les penseurs libéraux développent une critique de l'Etat (Bastiat par exemple) qui n'est pas inintéressante.

Aujourd'hui, au vu de l''implication de plus en plus en étroite des hautes sphères de l'Etat (élus et hauts fonctionnaires) et des grands groupes industriels et financiers (membres des conseils d'administrations par exemple), ne peut-on pas penser que cet ensemble Etat-Grands groupes constitue les deux faces d'une même élite qui impose un certain oligopole/monopoles sur les marchés et l'offre politique, qui entrave l’initiative individuelle et l'établissement d'une authentique concurrence libre et non faussée ? Ou est-ce que c'est un fantasme gauchiste qui résulte de mon ignorance crasse ?

Merci pour votre attention, et d'avance, merci pour vos éclairages.

 

Pour répondre à ta question 2, même si ça a déjà été fait par Cugieran notamment :

Le capitalisme de connivence des grands groupes saute généralement aux yeux à cause des moyens mis en œuvre (lobbying auprès des députés, etc.). Mais en réalité, tout le monde même les plus petits, cherche à tirer la couverture à soi. On l'a vu avec les taxis par exemple. Même si leur poids économique n'est pas énorme, ils se sont battus pour préserver leurs privilèges. A une échelle plus locale, les petites boites tentent leur chance auprès des élus pour s'assurer une place confortable, gagner un peu de sécurité aux frais de l'État, etc. Idem pour les associations, les particuliers, etc. C'est devenu un réflexe quasi-naturel aujourd'hui de s'adresser aux politiques si tu as un problème. Et c'est une évidence pour les politiciens de se rendre utile à ses clients citoyens. On en est arrivé à des situations paradoxales où certains sont totalement masos et vont réclamer l'intervention de l'État dans leur domaine, même si ça a pour conséquence d'asphyxier progressivement leur boulot.

Donc fantasme gauchiste, non. C'est évident que ceux qui en ont les moyens vont essayer de s'acheter un pouvoir qui ne leur est normalement pas accessible. Mais c'est aussi valable à une plus petite échelle et dans d'autres domaines que l'économie. C'est logique dans une société où l'État est omniprésent, le contraire demande un sacré renversement de paradigme malheureusement...

[chercheur de sens]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

C'est logique dans une société où l'État est omniprésent, le contraire demande un sacré renversement de paradigme malheureusement...

 

Merci pour ta réponse que je partage.

Chacun cherche à tirer la couverture à soi, les gros cherchent à grossir, les petits à ne pas rapetisser, et au milieu l'Etat, ses élus et leurs clients/obligés/partisans citoyens prospèrent. C'est super malsain.

On dirait que tout est verrouillé et sans espoir...

[chercheur de sens]

Je suis en train de lire "La grève" d'Ayn Rand. J'en suis vers la page 600.
Tout ce qu'elle décrit, je le vis au quotidien dans mon service public.
Responsables qui ne prennent pas leurs responsabilités. Initiatives personnelles découragées. Omniprésence des apparences et des hypocrisies au lieu de parler du fond avec franchise. Coût croissant et rendement décroissant...
On marche sur la tête. J'en viens à espérer qu'on se saborde pour ne plus avoir à coûter aussi cher à la collectivité...
Jamais un livre paru en 1957 ne m'est paru plus actuel.

[PABerryer]

Ayn Rand est très bien pour pruger un bon coup un tas d'idées préconçues. Cela étant dit, tatie Rand a aussi ses défauts, attend d'avoir à ingérer le discours de Galt.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

tatie Rand a aussi ses défauts, attend d'avoir à ingérer le discours de Galt.

 

Hé hé, ne dirais-tu pas ça à cause des attaques explicites contre le christianisme qu'on y trouve ?